tag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post2583552776458519168..comments2024-03-29T15:05:52.711+02:00Comments on Vihavainen: Kuinka se tapahtui?Timo Vihavainenhttp://www.blogger.com/profile/00440638593963587615noreply@blogger.comBlogger35125tag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-57706066250346816862019-09-15T12:09:08.930+03:002019-09-15T12:09:08.930+03:00Kun me kommentoijat emme kirjoita tieteellistä tek...Kun me kommentoijat emme kirjoita tieteellistä tekstiä Natsi-Saksa on hyvä (=lyhyt) termi kuvaamaan kansallissosialistien vuosinä 1933-45 hallitsemaa Saksaa. Trilisser viittasi stalinisteihin, mutta kommunistit viimeksi tykkäsivät termistä natsi, koska se viittasi sosialismiin. He käyttivät termiä fasistit, johon ei liity em mielleyhtymää.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-78717540577684225352019-09-15T09:18:20.329+03:002019-09-15T09:18:20.329+03:00No minähän sitten käskystä tutustuin "aviivii...No minähän sitten käskystä tutustuin "aviiviin". Sieltä, numerosta 1/2019, heti hyppäsikin silmille kohta, joka mainitsee "natsi-Saksan tuhoamissodan ilmapiirin". Kirjoittaja on Antero Holmila, historian apulaisprofessori. Liekö Holmila siis liian vähän "tieteellinen" nimerkki Trilisserin tunnetuilla "kriteereillä"? Vai onko apulaisprofessori Holmila kenties "stalinisti",joka yrittää "nostaa itsensä moraaliselle yli jalustalle" [?].Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-78614255565159777042019-09-14T22:12:55.298+03:002019-09-14T22:12:55.298+03:00Ano 2207: Kehotan sinua tutustumaan vaikkapa sella...Ano 2207: Kehotan sinua tutustumaan vaikkapa sellaiseen aviisiin kuin Historiallinen aikakauskirja. Siitä selviää hyvin selvästi, että asialliset kirjoittajat eivät käytä ilmaisua "natsi-Saksan" koska sellainen ei kuulu tieteelliseen tekstiin. Sen sijaan ilmaisuna käytetään "kansallissosialistinen Saksa" tai Saksa. Tuskinpa vaikkapa Kokoomuksen historiaa käsittelevässä kirjassa tieteellisenä esiintyvä kirjoittaja puhuisi "kokkareista". Paitsi tietysti marxilaisleninistisen tieteen edustaja. On suorastaan koomista, että mitä ilmeisimmät stalinistit ovat nostaneet itsensä moraaliselle yli jalustalle ja sieltä jakelevat tuomioitaan. Se on mitä irvokkainta röyhkeyttä. Trilissernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-52257261120187983382019-09-14T16:01:11.732+03:002019-09-14T16:01:11.732+03:00NL:lla oli Hanko ja ratayhteys sinne. Saksan laiva...NL:lla oli Hanko ja ratayhteys sinne. Saksan laivat ja joukot rantautuivat Turusta ylöspäin Pohjanlahden rannikkoa eikä Nl suuremmin protestoinut. Tosin joissain kirjoituksissa on kuvattu Nl: sotilasasiamiesten sukkuloineen vimmatusti satamissa tarkkailemassa. Kunnes sitten marraskuussa Molotov otti asian esille vaatien saksalaisia poistumaan. Saksalaiset taisivat vastata, että NL oli saanut talvisodalla ihan riittävästi ja oli sitäpaitsi Bessarabiassa ylittänyt sovitun.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-64564738751332242942019-09-14T12:10:33.541+03:002019-09-14T12:10:33.541+03:00"NL:n etupiiri olisi käsittänyt itäosan ja Sa..."NL:n etupiiri olisi käsittänyt itäosan ja Saksan osuus olisi ollut Ahvenanmaa ja Länsi-Suomi."<br /><br />Jotenkin tuntuu oudolta ajatus, että NL, joka kuitenkin suhtautui epäluuloisesti Saksaan, olisi vapaaehtoisesti sopimuksella sallinnut tuollaisen jalansijan Leningradin suuntaan. Paljon loogisempaa olisi hyvä puolustusasema Itä-mereen.<br /><br />Se on sitten toinen juttu, että 1940-41 tuo tilanne oli pakko sallia. Ymmärrän Molotov käynnin Berliinissä protestoinniksi tilanteen johdosta. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-2950219714478906952019-09-13T20:27:37.911+03:002019-09-13T20:27:37.911+03:00Stig Jägerskiöldin Mannerheim-kirjasarjassa on mie...Stig Jägerskiöldin Mannerheim-kirjasarjassa on mielenkiintoinen kuvaus M/R-sopimuksen lisäpöytäkirjan Suomea koskevasta sisällöstä, joka olisi tullut raskalaisen diplomaatin kautta; NL:n etupiiri olisi käsittänyt itäosan ja Saksan osuus olisi ollut Ahvenanmaa ja Länsi-Suomi. Näinhän sitten tilanne oli faktisesti syksyllä 1940.<br />Huomionarvoista on, että ns. Hooverin arkistosta löytynyt Risto Rytin sota-ajan päiväkirjat kuvaa lisäpöytäkirjan sisällön samoin. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-30038223072512579162019-09-13T18:17:01.353+03:002019-09-13T18:17:01.353+03:00Kovin tutuntuntuista tyyliä sanavalintoja myöten.Kovin tutuntuntuista tyyliä sanavalintoja myöten.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-48331979993904217892019-09-13T17:00:06.808+03:002019-09-13T17:00:06.808+03:00Minusta me voitaisiin kaikki vähän ryhdistäytyä: v...Minusta me voitaisiin kaikki vähän ryhdistäytyä: viime aikoina blogin komentit ovat saaneet ikävää sävyä:<br /><br />- ei olla pysytty blogin aiheessa vaan "lällätelty" (ehkä se liittyy somen luonteeseen, en tiedä kun en ole diginatiivi)<br /><br />- ei ole esitetty argumentteja vaan hedelmättömästi väitetty tyyliin, että minäpä tiedän, mutta enpäs kerro<br /><br />- ei ole kommentoitu kanssakommentoijien argumentteja vaan esitetty heittoja tai vihjailuja tämän henkilöön liittyen (argumentum ad hominem)<br /><br />Tämä on sääli, koska tähän asti keskustelua on ollut varsin asiallista ja usein kiinnostavaa kun poliitiikasta ja historiasta kiinnostuneet kanssakommentoijat ovat muodostaneet pitkiäkin viestiketjuja hyvin asia-argumentein.<br /><br />Ehdotan siis, että yritetään tsempata ennenkun blogi-isäntä ryhtyy toimenpiteisiin taikka lopettaa koko kommentointimahdollisuuden. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-9161249577921870262019-09-13T16:20:56.191+03:002019-09-13T16:20:56.191+03:00"Uskomatonta tämä leimaaminen."
Parasta..."Uskomatonta tämä leimaaminen."<br /><br />Parasta kun olisit ihan hiljaa. Nimimerkkisi kirjoitukset kyllä tunnetaan eri foorumeilta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-46870209884137720792019-09-13T14:36:48.381+03:002019-09-13T14:36:48.381+03:00Uskomatonta tämä leimaaminen. Eikö tuo sävy olisi ...Uskomatonta tämä leimaaminen. Eikö tuo sävy olisi jo aika jättää historiaan? <br /><br />Parahin Ano klo 22.07 - eivät vastaväittäjäsi ole sen enempää natseja tai heidän rikostensa puolustajia kuin sinäkään Stalinin Neuvostoliiton tekemien murhien ja muiden rikosten ihailija. <br /><br />Ihan tasan yhtä paljon. Tai toivottavasti vähän. Kirjuhinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-19138759624643643352019-09-12T22:07:41.910+03:002019-09-12T22:07:41.910+03:00Sinun kannattaa jatkaa historiakirjojen selaamista...Sinun kannattaa jatkaa historiakirjojen selaamista - kaupassa tai muualla. Opit huomaamaan, että natsi-Saksa on useimmille kirjoittajille täysin käypä nimi siitä järjestelmästä, joka Saksassa vallitsi 1933 - 1945. Se tosin saattaa herättää pahennusta niissä, joilla sattuu olemaan vissinlaista lukkarinrakkautta... Ja heitä, myönnetään, on nyky-Suomessakin paljon.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-32051526240912022592019-09-12T17:59:08.173+03:002019-09-12T17:59:08.173+03:00Ano klo 1713: Selasin kirjaa kirjakaupassa muutama...Ano klo 1713: Selasin kirjaa kirjakaupassa muutaman. Siinä ajassa ei voinut mitenkään lukea, onko kirja kirjoitettu "kirjan mukaan". Uudessa historiakirjassa katson aina ensin lähdeluetteloa. Jos lähteistö on pääosin muuta kuin primäärilähteistöä, niin herää aina epäilys, että onko kyseessä rahastus. Visurin nimi on yleensä tae laadusta. Ja ano, kun viittaat "natsi-Saksan" joukkoihin, niin miltä kartalta löytyy sellainen valtio, saatikka montako Saksaa oli silloin olemassa? Vai pitäisikö ihan tasapuolisuuden nimissä ruveta puhumaan bolsu-Ryssälästä? Trilissernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-30082439388473262372019-09-12T17:13:50.537+03:002019-09-12T17:13:50.537+03:00Olikohan se "suurin pettymys" kuitenkin ...Olikohan se "suurin pettymys" kuitenkin se, että Visuri ja Murtorinne eivät kirjoitakaan "kirjan mukaan", niin kuin aina ennenkin on kirjoitettu, vaan hahmottelevat sellaisen reaalisen historiallisen tilannekuvan, joka on jo pitkään ollut ilmeinen: Molotov ei todellakaan mennyt Berliiniin "pyytämään lupaa" Suomen "likvidoimiseen" ja lähtenyt sitten "jotenkin kiukuissaan pois". Se mitä Neuvostoliitto ei voinut hyväksyä, oli natsi-Saksan joukkojen alkava siirtyminen Suomeen. Vrt. Moskovan rauhansopimuksen 1940 3. artikla.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-12853687124429945562019-09-12T16:53:15.435+03:002019-09-12T16:53:15.435+03:00Hyvä pointti! Toisaalta on toki niinkin, että aihe...Hyvä pointti! Toisaalta on toki niinkin, että aiheesta on kirjoitettu niin paljon, että jonkinlainen "metatutkimus" omin uusin näkökulmin on hyödyksi. Se siihen sitten on lisätty yksikin uusi lähde ja siitä vedetty uusi tulkinta, on riittävä työ tehty (ks kommenttini 11.9. Klo 12.54 Unknowille).<br /><br />Meille historian harrastajille tuollainen teos on riittävä kun ei ole aikaa lukea vieraskielisiä alkuteoksia primäärilähteistä nyt puhumattakaan. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-10805960527091319132019-09-12T15:34:33.368+03:002019-09-12T15:34:33.368+03:00Kirjakaupassa selailin kirjaa pikaisesti. Oli suur...Kirjakaupassa selailin kirjaa pikaisesti. Oli suuri pettymys huomata niin monen lähdeviitteen olevan sekundäärilähteeseen. Kysymys kuuluu: Ovatko Visuri & Murtorinne tutkineet kirjaa varten Venäjän ja Saksan arkistoja? Trilissernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-45818921043430760592019-09-12T00:33:44.662+03:002019-09-12T00:33:44.662+03:00”Jos tämä perusaksiooma ei sovi blogin tyhmille/vi...”Jos tämä perusaksiooma ei sovi blogin tyhmille/viisaille lukijoille, kannattaa lopettaa lukeminen, kommentoinnista puhumattakaan, ja siirtyä mielestään viisaammalle/paremmalle blogille blogiavaruudessa.”<br /><br />Juuri tätä yllä olevaa lausuntoa olenkin ampunut alas Vihavaiselta kommenteissani.<br /><br />”kannattaa lopettaa lukeminen”: pystynkö minä siihen? Enpä usko. Uskokoot ne, jotka ovat uskovaisia ihan mistä tahansa soopasta/yms.<br /><br />”kannattaa lopettaa lukeminen, kommentoinnista puhumattakaan”: Lopetan/lopettanen kommentointini tähän: miksi sivilisaatioiden syntymisestä ja tuhoutumisesta ei saa vittuilla Vihavaisen blogissa? Venäjä on ollut kuolevana/itseään tuhoavana sivilisaationa jo monet vuosisadat: Dekabristit, Marx, Engels, Lenin, Stalin, KGB, jne. Tyhmä/viisas, Viisas/tyhmä Vihavainen ei taida tietää näistä asioista yhtään mitään, koska ne olivat aikoinaan kiellettyjä Suomessa.<br /><br />”Suomen joutuminen sotaan vuosina 1939 ja 1941 on jo niin moneen kertaan kaluttu asia, että hyvin luonnollisesti herää kysymys, miksi sitä nyt vielä taas kerran setvitään. Onko löytynyt jotakin uutta ja mullistavaa, joka muuttaa käsityksiämme?”<br /><br />”ja siirtyä mielestään viisaammalle/paremmalle blogille blogiavaruudessa”: Tämä ei taida onnistua. Ainakaan lähiaikoina. Sori.<br /><br />Kommentointia Suomen historiasta pitää aloittaa/ehdottomasti täytyy aloittaa nimenomaan vuodesta 1918, jolloin dekabristit/ryssät/bolshevikit/marxilaiset, yms. aloittivat Suomen valtauksen. <br /><br />Professori Vihavaisella ei tällaiseen projektiin ole edellytyksiä, varmaanikin putinilaisista syistä. Tietysti putinilaisista syistä.!<br /><br />viktorhusu@gmail.comhttps://www.blogger.com/profile/02586222857206613608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-86081201478333317162019-09-11T17:51:02.385+03:002019-09-11T17:51:02.385+03:00Nythän asiassa on nostettu esiin se näkökulma, kui...Nythän asiassa on nostettu esiin se näkökulma, kuinka saksalaiset vuonna 1941 olivat taas kovasti Suomen ystäviä (kun ensin olivat luovuttaneet kylmästi venäläisille) ja korostivat kuinka Hitler pelasti Suomen Neuvostoliiton uudelta hyökkäykseltä. <br /><br />Totta lienee molemmat: liioittelivat ja pelastivat. <br />Tapsanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-85317157796612112122019-09-11T16:40:56.022+03:002019-09-11T16:40:56.022+03:00Tai ehkä lajiominaisuuksimme kuuluu korostettu tai...Tai ehkä lajiominaisuuksimme kuuluu korostettu taipumus nähdä ajallisesti toisiaan seuraavissa asioissa kausaliteettia tai (ulkopuolista) järkeä. Se on varmasti eloonjäämistä edistävä ominaisuus, koska se auttaa varomaan vihamielisiä aiemmin havaitsemattomia tahoja.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-24156253764605053162019-09-11T16:34:46.694+03:002019-09-11T16:34:46.694+03:00Toporille:
Ei kai tuolla Khalgin-Golin kahakalla ...Toporille:<br /><br />Ei kai tuolla Khalgin-Golin kahakalla ollut vuoden 1939 yhteydessä. Sen sijaan Japanin vuoden 1941 ratkaisuihin sillä lienee ollut määräävä vaikutus. Kuten erään aikaisemman blogin kommenteissa todettiin.<br /><br />Kyllähän sen olisi pitänyt olla Hitlerille "myrskyvaroitus", mutta tämä oli ideologisista syistä sokea. Sodan lopputuloksen kannalta pidän tuota vihollisen vähättelyä ratkaisevana juurisyynä Saksan häviöön. Laajemmin ihmisajattelun perusvirheitä on taipumus tulkita, ennen sanoisi poistaa tosiasioita omien tunteiden tai ennakkoasenteiden tai -luulojen vuoksi. Nykyisin sen esimerkki on niin sanottu poliittinen korrektius.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-40505500380141522842019-09-11T16:19:18.598+03:002019-09-11T16:19:18.598+03:00Juuri noin: vaikka Hitler ei olisi uskonut Englann...Juuri noin: vaikka Hitler ei olisi uskonut Englannin ryhtyvän sotaan Puolan vuoksi, ei hän olisi voinut sulkea pois mahdollisuutta, että Englanti ja Ranska, jotka olivat Tsekkoslovakian loppuosan miehityksen vuoksi lopullisesti menettäneet luottamuksensa tähän, eivät olisi Puolaa tekosyynä käyttäen voineet tehdä "tikarinpistoa selkään" itsensä vuoksi ja Stalin noiden väsytettyä itsensä tulevan sopivassa vaiheessa saalinjaolle. Saksan salamasodan teho ei vielä tuossa vaiheessa ollut kenenkään tiedossa ja Puolan sotaretken vähänkin pitkittyessä länsiliittoutuneiden hyökkäys olisi voinut romahduttaa Saksan. Stalin todennäköisesti arvioi sodan lännessä pitkittyvän I maailmansodan tapaiseksi ja voivansa hyödyntää sitä sopivassa vaiheessa.<br /><br />Loppupeleissähän Puolalle kävi surkeasti: sodan muodollinen syy annettiin Stalinille vaihtorahana.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-70555714047120714862019-09-11T14:33:22.185+03:002019-09-11T14:33:22.185+03:00Siitä voidaan lähteä, ettei kaikkea ole näytetty.Siitä voidaan lähteä, ettei kaikkea ole näytetty.Timo Vihavainenhttps://www.blogger.com/profile/00440638593963587615noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-29355118595857228522019-09-11T13:07:56.493+03:002019-09-11T13:07:56.493+03:00"Ei se niin tapahtunut.""Ei se niin tapahtunut."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-30003763573176337002019-09-11T12:54:11.002+03:002019-09-11T12:54:11.002+03:00Vastataan nyt tyhmille/viisaille taas kerran:
His...Vastataan nyt tyhmille/viisaille taas kerran:<br /><br />Historian "paskoja" kaivellaan, koska ne ovat vaikuttaneet siihen mikä nyt on, mitä varhaisempi tapahtuma, sitä enemmän (ajatuskoe: mitä jos ei olisi koskaan laskeuduttu puusta...).<br /><br />Historiantutkimukseen ja -harrastamiseen liittyy se puoli, että samasta tai lähes samasta ts pieni lisäaineisto, tehdään aina uusia ja uusia tulkintoja. Tämä näkyy erityisen selvästi esimerkiksi englanninkielisen maailman antiikin tutkimuksesta, jossa (harvat) peruslähteet ovat samoja, mutta niiden perusteella kirjoitetaan aina uusia ja uusia kirjoja, joissa esitetään aina uusia ja uusia tulkintoja (esimerkki: suomalainen Ilkka Syvänne on kirjoittanut keisari Caracallasta uudehkon elämäkerran, jossa tästä esitetään uusi tulkinta).<br /><br />Jos tämä perusaksiooma ei sovi blogin tyhmille/viisaille lukijoille, kannattaa lopettaa lukeminen, kommentoinnista puhumattakaan, ja siirtyä mielestään viisaammalle/paremmalle blogille blogiavaruudessa. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-4185809139233602772019-09-11T12:38:03.382+03:002019-09-11T12:38:03.382+03:00Varmasti oli ns syväpuhetta (tyyliin "ryhdytä...Varmasti oli ns syväpuhetta (tyyliin "ryhdytään avustamaan Suomen työväenluokkaa"), mutta kuten totesin ei kai suurta maata - ja suurta byrokratiaa - voi hallita kirjaamatta päätöksiä: esim. Katynystä taisi löytyä joku vuosi sitten selvä määräys NKVD:lle. Lisäksi olen ymmärtänyt, että neuvostovalta oli syvän byrokraattista, vaikka ihan Saksan tasolle ei mentykään. Se on sitten toinen juttu, onko aineistoa hävitetty tai näytetty vieläkään tutkijoille. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4948027442865773983.post-64300180945739298052019-09-11T07:45:55.959+03:002019-09-11T07:45:55.959+03:00Näin voi kuvitella. Maa oli kuitenkin tuohonkin ai...Näin voi kuvitella. Maa oli kuitenkin tuohonkin aikaan syvästi konspiratiivinen. Historian kirjoittaminen oli mielessä, kun konia päätöksiä tehtiin.Timo Vihavainenhttps://www.blogger.com/profile/00440638593963587615noreply@blogger.com