perjantai 15. maaliskuuta 2013

SPB vedomosti



SPB vedomosti
Panel 18.2.2013
Панел газеты Санкт-Петербургские Ведомости имело место в 18.2.2013 и был опубликован в газете в 13.3.2013


Заметка для читателя.
 
По-моему, не следовало бы забыть, что Зимняя война, такой как она была, была неожиданной для всех сторон. Никто не смог ожидать ни такого хода войны ни такого результата. А чтоже именно тогда ожидалистороны? К чему они добились?Почему, в конце концов, все прошло именно так? Вот вопросы, которых задают слишком редко!

Опубликованный в 13.3.2013 газетой "Санкт-Петербургсние ведомости" панел представлен газетой неплохо. Хочу подчеркивать, что доволен работой журналистов и вообще ничем не жалуюсь. Однако, пользуя случаем я здесь пошире, чем было возможно в панеле, постараюсь ответить на вопросы заданные газетой. Понятно,что в рамках одной дискуссии нельзя было подробно обсудить такую широкую тему.
.


Было ли действительно столь необходимо отодвинуть границу от Ленинграда, или это был лишь повод для присоединения Финляндии к СССР и создания Карело-финской ССР?

-Как мы ex post facto знаем: это совсем не было необходимо. Наоборот, это серьезно повредил политическое и военное положение Ленинграда.
-Приобретение военной базы в Ханко ничем не вмешало вторжение немецких войск к Ленинграду.
-Без вынужденной ей Зимней войны Финляндия осталась бы нейтральной когда Германия нападала. Именно такая обстановка дала бы глубину для защиты Ленинграда. Вместе с тем, немцы не могли бы вырвать сообщения Ленинграда с севера. А сейчас финские войска могли вторгаться к реке Свирь и таким образом серьезно осложнять ситуацию Ленинграда.
-Оставаться вне войны у Финляндии после Зимней войны не было реальных возможностей. Вариант нейтральности в союзе со Швецией был исключен самим СССР. А как раз Финляндия была на стороне Германии, она так или иначе представляла собой часть окружного кольца вокруг города.

-Но, мы можем спросить, считало ли советское военное руководство необходимым приобретение такой военной базы с намерением закрывать доступ к Финскому заливу?
-Стратегическое положение Балтийского флота на Балтике действительно было весьма трудное без островов Финского Залива (Гогланд, Тютерс, Сейскар). Ганге, вместе с базой в Эстонии,  идеально добавило бы эти ресурсы.
-Вместе с тем, можем учитывать тот факт, что существовали совместные планы финнов и эстонцев. Они смогли бы, при необходимости, закрывать Финский залив. С помощью подводных лодок, мин и тяжелой артиллерией, это было бы довольно реально.
-Большой интерес советского военного руководства к этим территориям понятно от военной точки зрения. Другое дело, что это было –территория другой, независимой страны.

-Можно предлагать, что недоверие Финляндии к СССР был очень весомым фактором, который повлиял на то, что нельзя было спокойно отношиться к территориальным притязаниям СССР. Эстония соглашалась к требованиям и скоро потеряла свою независимость. Бояться такой судьбы у Финляндии тоже были все основания.
-Образование Карело-Финской ССР было только вынужденной мерой советского правительства в трудной и не предвиденной ситуации, когда военные успехи Красной армии оказались недостаточными для выхода из опасной ситуации (интервенция Англии и Франции). К-ФССР была только субститутом для «Финской демократической республики» во главе с Куусиненом, которая должна была самоликвидироваться, когда правительство СССР очередной раз признал правительство Финляндии.

В итоге можно сказать: Для изменения границы для улучшения безопасности Ленинграда несомненно можно было найти весомые военно-стратегические, геополитические поводы.
Вместе с тем, у коммунистического руководства СССР без сомнения тоже было намерение расширять круг своего политического влияния тем самым. Как сказал Сталин в семинаре РККА после Зимней войны: война против Финляндии надо было начинать именно в тот удобный момент, когда великие державы были заняты в борьбе против друг друга.
Пока не окончательно доказано, что Сталин хотел присоединить Финляндию к СССР. «Финляндия Куусинена» могла бы оставаться и номинально независимой, хотя бы временно. Но, тогда в Финляндии практически никто этого бе верил. Для этого был хороший повод.
Действительно, уже осеню 1940 г. Молотов в Берлине спросил у Гитлера Финляндию. Присоединение Финляндии к Карело-Финской ССР была тогда очередной задачей СССР.

Насколько были готовы враждующие стороны к войне?

В техническом отношений готовность Финляндии было плохое. В Финляндии издавна известно понятие «модель Каяндер». Это намек на то, что благодаря несостоявшим усилиям премьер-министра Каяндера у многих финских солдат не было униформа или приличного оружия, только кокард на гражданской шапке и ветхая винтовка модели Мосин-Нагант -91, или подобнее.
На самом деле, оружия было мало. Артиллерии –только легкое- было около 400 штук, противовоздушных и противотанковых пушек ничтожное количество, несколько десяток. Современных танков не было. Очень серьезная проблема была нехватка снарядов. Авиация была совсем маленькая. Истребителей первой линии было около 100 и даже те не были самые современные. Флот и береговая артиллерия были в довольно удовлетворительном состоянии. Зато можно упоминать хорошее современное оружие, пистолет-пулемет, которого у войск было около 4000. Мало было и легких мортиров.
С точки зрения военного обучения, ситуация была неплохая. Шюцкоры тренировали большое количество молодых людей в мирное время. Были маневры. Тоже артиллерия, хотя маленькая, стреляла метка и эффективно, благодаря учебе и новым методам.
Для группировки войск было достаточно время, так как это начинали уже после того, как было получено приглашение к переговорам в Москве.
С точки зрения психологической готовности, советская пропаганда очень эффективно помогало финнам. Утверждения этой пропаганды о том, что Финляндия угрожала Ленинграда, что наши министры провоцировали, что стреляли через границу и наконец –что возникла революция в Финляндии, были настолько невероятные, что они работали против СССР.
Затем, после начала боев, утверждения в том, что жилые районы Финляндии не бомбили, очень возмущали народ. Рабочие, даже коммунисты, были готовы воевать, хотя шансы в неравном бою были ничтожными.



Как развивались боевые действия в 1939 и 1940 гг., после чего именно Красная армия сумела переломить ситуацию?

Всамом начале, наступление Красной армии развивалось успешно по всей фронте. Наступление было массовое и можно говорить о 14-х главных направлениях.
Начались и операции ВВС и флота. Первые повредили многих финских городов и убили мирных граждан, но не оказывали заметного влияния на боеспособность финской армии. Флотские операции не увенчались успехом. Морское сообщение со Швецией сохранилось и десантных операции не было. Скоро море и было заморожено.
Наступление Красной армии все-таки было остановлено на всех 14-х направлениях. На Карельском перешейке они остались стоять перед т.н. «Маннергеймовской линией», на севере советских войск окружили, пару дивизии было уничтожено.
Красная армия могла совершить перелом только после перегруппировки и массивного артобстрела «Линии Маннергеийма». У защитника на практике не было артиллерии и огнем тяжелых орудии бункера были уничтожены.
После разрыва нападение Красной армии все же оказалось затруднительным. Финская сторона тогда уже серьезно страдала от истощенности и нехватки снарядов.
В последнем бою о Выборге все же противник не взял города. Флаг от башни Выборгского замка сняли сами финны.
Вообще, последний бой о Выборге был безмышленным, так как мирный договор уже был подписан и согласно этому Выборг должен был оставаться России.

Каковы последствия войны для Финляндии и СССР (военный, этнический, экономические аспекты)?

Для Финляндия потеря исторического региона можно сравнивать с тем, если Россия лишала бы Петербург с областью. Отношительно, потеря Финляндии было все-таки больше. Более 10 % от территории и населения, промышленности и земледелия было потеряно. Это было катастрофа экономически, но и тем, что страна уже не справилась без продовольствия извне. Кормить надо было огромное количество граждан, у которых не было ни дома ни занятия.
Этнически никаких изменения в составе населения Финляндии не произошли. Практически все финны покинули завоеванную СССР территорию. Не более 2000 человек остались там и из них не все добровольно.


Как повлияла Зимняя война на дальнейшие взаимоотношения двух народов? Обижены ли финны на русских до сих пор?

Как можно ожидать повлияла очень сильно. То, что народ осталься единым и не перестал воевать и в т.н. «Войне продолжения» в 1941-44 гг., можно обьяснять только опытом Зимней войны. Слова Молотова в речи, которую он читал по поводу мирного договора о том, что Финляндия была виновата в войне и что мирный договор все-таки создал хорошую почву для добрососедских отношений, понимались только как издевательство.
В Финляндии, как и в каждой стране, есть разные мнения. Подавляющее большинство, я считаю, понимают, что русские, русский народ, никак не виноват в том, что когда-то сделало сталинское правительство.
Не думаю, что есть много таких нормальных людей, которые все еще обижены за потеря  Карелии и в войне вообще. У очень редких уже есть какие-нибудь воспоминания от этой территории.
Нет такой политической партии, которая бы требовала возврат Карелии, нет «карельского вопроса». Война уже так далеко, что было бы сумащедство постараться восстановить status quo ante bellum.

11 kommenttia:

  1. Зимняя война: попытка историко-философского анализа.

    Я полностью согласен с профессором Вихавайненым: в Финляндии нет такой политической партии, которая бы требовала возврата Карельского перешейка в состав Финдяндии, нет «карельского вопроса». Публичным исключением явдяется лишь хорошо изветный и в Финляндии, и в России один псих-одиночка, а его хорошо оплачивемые друзья не в счёт.

    Восстановление status quo ante bellum, т.е. возврат территории Карельского перешейка в состав Финдяндии, а речь здесь идёт о двух войнах, невозможен, ни политически, ни т.д., ни т.п.

    Тем не менее вопрос о Зимней войне заслуживает внимательнейшего историко-философского анализа. Ходячие легенды утверждают, что Сталин хотел в 1939 г. исправить свою историческую ошибку. В 1918 году Сталин нес ответственность за революцию в Финдяндии, которая не удалась. Л. Троцкому же удалось создать Баварскую советскую республику в Германии в 1918 году на некоторое время.

    За революцией в Финляндии следил внимательнейшим образом также Ленин. В Финляндию были отправлены не только питерские финские большевики, но также поезд груженый оружием, зерном, махоркой и т.д., и этот поезд назывался ленинским.

    Историко-философский анализ Зимней войны требует также учета других факторов и контекстов:

    1. Конфронтация двух сил -- нацизм как гитлеризм и большевизм как сталинизм, которые были как "близнецы-братья". Оба были захватчики. Первая действовала во имя и в пользу метафизической арийской расы, а вторая -- во имя метафизического пролетариата и мировой революции и одновременно в пользу Новой Византийской Империи. Только в России по словам Чернышевского все были рабы: "Мы все рабы". То есть только в России существовал действительный пролетариат.

    2. Миссия Л. Троцкого в Германии продолжалась в хорошо известном его турне по Германии в 1933 году, когда он предсталял свой собственный Коминтерн с пламенными речами о мировой революции пролетариата. Можно утверждать, что именно в этом году Троцкий оплодотворил германский фашизм.

    3. Зимняя война была следствием отсутсвия системы европейской безопасности как против сталинизма так и против гитлеризма.

    4. История Веймарской советской республики 1918 года и попытка создания в томже году Финдяндской советской республики указывает на определенные совместные интересы финнов и немцев данного периода с его опреденными исключениями типа соглашение Риббентропа и Молотова.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Соблашен с автором. Я довольно подробно писал о Зимней войне в книге "Столетия соседства" (Нестор-история, СПБ 2012).
      Кстати, Сталин сказал по поводу Зимнней войны в семнинаре РККА в 17.4.1940 "Было бы большой глупостю, политической близорукостю упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отстрочить это дело месяца на два означало бы отстрочить это дело лет на 20..."

      Poista
    2. Pamp
      Интересно было ознакомиться со статьёй в газете С-Пб Ведомости с точки зрения получения общего представления о состоянии либеральной пропаганды по истории СССР в РФ и Финляндии, а так же посмотреть на наиболее активных либеральных пропагандистов Северо-Западного региона РФ. Собственно же содержательная ценность круглого стола практически равна нулю, что подтверждается как тезисами, выдвинутыми анонимным читателем в отзыве от 15 марта в 18:35, так и согласие с ними самого профессора. К сожалению профессор, вы очень предвзято относитесь к СССР и совершенно некритично к Финляндии, что совершенно неприемлемо для учёного историка, тем более для специалиста по истории России. В вашей подаче получается, что белая, пушистая и со всех сторон демократическая Финляндия является невинной и беззащитной жертвой необоснованного и злодейского нападения кровавого тоталитарного СССР.
      Вынужден вас огорчить, но подобный прямолинейный и грубый агитпроп практически не действует на людей, не живущих в Финляндии. В сети имеются материалы как о миролюбии предвоенной Финляндии, так и о гуманизме и о человеколюбии финских властей на оккупированных территориях. Ну а комментарии вашего идеологического соратника просто какой то поток сознания, не имеющий к реальности никакого отношения.

      Poista
    3. Ну и что, понятно, что г-н аноним очень сердит. Но где аргументы? Или дело в просто в том, что правда вам противно? И почему вы анонимный? Чего боитесь?

      Poista
    4. Pamp
      Профессор, вам самому как учёному стоит определиться, какие вопросы вами рассматриваются. Если вопросы истории, то разговор должен идти не о некой приятной – неприятной правде, а об исторических фактах и историческом контексте тех или иных исторических событий. Если об идеологии (например антикоммунизме, реваншизме, национализме, что весьма распространены в Финляндии что тогда, что сейчас), то разговор о правде вообще бессмысленен, так как каждая социальная общность людей имеет и отстаивает различными путями (не всегда ненасльственными и бескровными) свою правду.
      Ваши статьи, хоть вы и позиционируете себя как историка, но носят явно выраженный идеологический характер
      www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10297263@SV_Articles
      yle.fi/uutiset/professor_zayavlenya_putina_kasatelno_zimnyei_voiny_otrazhayut_natsionalisticheski_orientirovannuyu_idyeologiyu/6595697
      Впрочем, как и заявления президента В.В.Путина, на которое вы так рьяно отреагировали. Но Путин является президентом, ему по должности положено заниматься политической деятельностью и делать политические и идеологические заявления. Но вот является ли должность профессора россиеведения (может россиянсковедения или РФведения) Хельсинкского университета политической, и должен ли делать профессор Timo Vihavainen политические заявления и писать идеологические, а не исторические научные статьи, это вопрос?
      А уж сочинение вашего анонимного соратника от18 марта 2013 года (18.35), с которым вы полностью согласны, в чистом виде идеологическая трескотня. Как он сам написал: «вопрос о Зимней войне заслуживает внимательнейшего ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКОГО анализа». Т.е. является 100% агитпропом, и правды (приятной или неприятной) там нет ни капли.

      Poista
  2. Соглашен... Извините опечатку!

    VastaaPoista
  3. Дорогой Аноним!
    Соглашен. История -наука о фактах. Даже самые неприятные факты имеют там свое законное место.
    Вы заметили, что есть такие исследовательские проекты как venäläissurmat Suomessa i ihmisluovutukset?. Они финансированы финляндским государством. Вы сможете читать результаты и ,материалы на сайте финского госархива: narc.fi, Они тоже на русском языке.
    Очень хотелось бы увидеть подобный проект о финнах, погибших в т.н. национальных операциях 1937-1938 гг. Иг тогда погибло около 8000-15000. Это было в мирное вермя.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Pamp
      Сайт архивного ведомства Финляндии имеет адрес www.narc.fi. Приведённый вами адрес narc.fi не срабатывает.
      Государство финское, а не финляндское.
      Непонятно, о каких национальных операциях в 1937 и 1938 годах вы ведёте речь?
      Мирное время для кого? Аншлюс Австрии и Японо-Китайская война - это мирное время или не очень?

      Poista
  4. Спасибо за поправки. А по поводу адреса, я подумал, что каждый понимает как начинается адрес в интернете.
    Ну что-ж. Э1937-1938 -это было время, когда СССР не был в состоянии войны с каким-либо государством, в частности не с Финляндией.
    А что это было за операции? Сможете читать об этом во многих книгах, на пример в сборнике "В семье единой" (под ред. И. Такала и Т. Вихавайнен). Расстреляли. По этническому признаку.

    VastaaPoista
  5. Профессор, а историк Г. Вихавайнен Вам не родственница?
    Вот тут: http://gusev-a-v.livejournal.com/284365.html
    Обсуждали некоторые высказывания ее статьи.
    Кто из Вихивайненов, мягко говоря, лукавит?

    VastaaPoista
  6. Понимаю, что вам шутить хочется. Но у меня не тот день. И кто-нибуд может еще все это взять серьезно.

    VastaaPoista

Kirjoita nimellä.