Onko Putin voittamassa?
Pisa-testit
kertovat, että suomalaisten lukutaito on romahtanut. Tämä ei näköjään koske vain
koululaisia. Saman havainnon saa tehdä täällä netissäkin tämän tästä. Jos
kertoo vaikkapa aivan aivan kuvailevasti jostain asiasta, saa pian huomata,
että joku lukija on käsittänyt tämän kirjoituksen kannanotoksi: joko kyseisen asian
ylistykseksi tai suorastaan kehotukseksi sitä edistämään.
Laatulehti,
englantilainen The Economist, jota en osaa epäillä Venäjän agentiksi, joka
tapauksessa otsikoi uusimman (2.-8.12.) numeronsa pääkirjoituksen juuri näin: Is
Putin winning? alaotsikon mukaan tilanne näyttää juuri nyt sellaiselta ja
Putinin suurin etu on Euroopan puuttuva strateginen näkemys.
Putin näyttää
lehden mielestä siis nyt olevan vahvoilla ja asian muuttamiseksi (mikä olisi
tärkeää!) tarvittaisiin paljon enemmän Euroopan panostusta siihen.
Venäjällä siis
menee suhteellisen hyvin. Ensinnäkin Venäjän ulkomaankauppa kukoistaa. Maa
hankki petrodollareita ensimmäisenä sotavuonna paljon enemmän kuin aiemmin
keskimäärin vuosittain (590 miljardia, 160 miljardia yli keskitason). Sama
trendi, joskin hieman heikentyneenä jatkuu myös tämä vuonna.
Toki sotamenot verottavat
sosiaali- ja koulutusbudjettia, mutta toisaalta kovilla kierroksilla käyvä sotateollisuus
on tuonut paljon lisää vaurautta monille syrjäseuduille. Kaatuneiden omaisetkin
saavat summan, joka saattaa vastata sitä, minkä mies olisi työuransa aikana voinut
kaapia kokoon.
Julkisuudessa
Putin on nimittänyt viholliseksi kollektiivista länttä, jonka yritykset
kuristaa Venäjää on yhä uudelleen voitettu eri aloilla. Neuvostotyyliin hän on
esittänyt esimerkiksi rakennetut uudet tiet Venäjän voittona, tuontia korvaavan
teollisuuden ja tieteelliset keksinnöt ovat myös Venäjän voittoja ja niin
edelleen.
Mitäpä sanoakaan, myös jokainen normaalia
työtään tekevä on tässä skenaariossa kotirintaman soturi, jonka hyvä suoritus
osaltaan tukee Venäjän voittoa ja velttoilu taas hyödyttää vihollista. Näinhän
asiat esitettiin aina myös Neuvostoliiton aikana ja erityisesti maatalouden
kollektivisoinnin kaltaisina kriisiaikoina. Vanha piiritysmentaliteetti on
ollut helppo kaivaa taas naftaliinista. Se oli olemassa jo ennen
vallankumousta.
Levada-keskuksen
kyselyistä tiedämme, että Putinin kannatus on sodan aikana nousut korkeammaksi kuin
koskaan ennen, noin 80 prosenttiin.
Kuitenkaan presidentin
kannattaminen ei vielä sano paljoakaan siitä, mitä ihmiset toivoisivat.
Perinteisesti maan päämiehen viisauteen on luotettu ja uskottu hänen tietävän
paremmin, mitä isänmaa tarvitsee ja mitä alamaisten rauhaan kuuluu.
The Economist
käyttää Russian Field-nimisen tutkimuslaitoksen tietoja. Niiden mukaan kaksi
kolmasosaa venäläisistä on sitä mieltä, että Venäjä menee oikeaan suuntaan ja
yli puolet on sitä mieltä, että sota Ukrainassa menee hyvin.
Kuitenkin rauhaa
haluttaisiin. Enemmistö venäläisistä kannatti lokakuussa mieluummin
rauhanneuvottelujen aloittamista kuin taistelujen jatkamista. Peräti 74% kertoi,
että olisivat tyytyväisiä, mikäli Putin allekirjoittaisi rauhansopimuksen heti.
Kiinnostavaa on,
että mitä koulutetumia ja varakkaampia vastaajat ovat, sitä enemmän he kannattavat
sotaa. erot ovat jopa aika selviä.
Trendinä on,
että niiden määrä, jotka haluaisivat lopettaa sodan, on lisääntymässä ja sen
jatkamista haluavien määrä vähenemässä. Molempia oli noin sodan alkaessa noin 45%,
mikä jälkeen rauhan kannattajien osuus aluksi väheni ja sodan kannattajien
osuus lisääntyi. Molempia oli taa suunnilleen 45% tämän vuoden alussa ja sen
jälkeen rauhan kannattajien määrä on siis ylittänyt 50% ja sotaa kannattavien määrä
alittanut 40%.
Eihän
ulkopolitiikan suuria kysymyksiä toki missään ole galluppien perusteella ratkaistu,
tiettyjä poikkeuksia lukuun ottamatta. Kuitenkin yleisellä mielipiteellä on
myös diktaattoriele aina tiettyä merkitystä. Todettakoon, että Ukrainassa
Zelenskyn suosio on nyt Economistin mukaan noin 32%, kun taas armeijan
komentaja Zaluzhnyllä lukema on yli kaksinkertainen: 70%.
Ukrainan yleisen
mielipiteen ja yleensäkin sen oman politiikan kehitys on sekin yksi tämän sodan
liikkuvia palasia ja on mahdollista, että ensi keväänä maalle valitaan uusi presidentti,
jolla on tärkeitä asioita uusia näkemyksiä.
Taustalla
häämöttää myös Yhdysvaltojen presidentinvaali, joka saattaa ratkaista koko
Ukrainan sodan kohtalon. Enteet eivät sodan jatkamisen kannalta ole siellä hyvät.
Sotaan väsynyt
Venäjä suostui vuonna 1917 Brest-Litovskin rauhaan, jossa se hajotettiin osiinsa,
mutta sillä ei silloin ollut käytännössä mitään muuta mahdollisuutta, kuten
Lenin kaunopuheisesti todisteli.
Putinin Venäjä
ei nyt ole missään pakkoraossa ja itse asiassa ainakin jonkinlainen sota
näyttää sopivan vallanpitäjille erinomaisesti. Siihen vedoten voi aina tehdä ikäviä
päätöksiä ja pysyä silti kansan suosiossa.
USA ja EU ovat
väsyneitä tähän sotaan ja samoin näyttävät asiat olevan Ukrainassa. The
Economist näyttää uskovan siihen, että EU:n ryhdistäytyminen voisi muuttaa
asioita Euroopan hyväksi tai ainakin estää Putinin voiton, josta nykyään yhä
useammin puhutaan reaalisena ja jopa todennäköisenä mahdollisuutena.
EU:n saaminen
mukaan jonkinlaiseen suureen isänmaalliseen sotaan tuntuu kuitenkin jopa hieman
koomiselta ajatukselta.
Ehkäpä kannattaa
muistella Hiski Salomaan kuolemattomia säkeitä: Viha, vaino pois!/Rauha parempi
ois!
Rauhaa ei
koskaan kannata tehdä millä ehdoilla tahansa, mutta harvoinhan myöskään päästään
tilanteeseen, jossa rauha koettaisiin molempien osapuolten kannalta
optimaaliseksi ratkaisuksi. Eiköhän siihen nyt taas kannattaisi pyrkiä
ymmärtäen, että sodan jatkaminen loputtomiin olisi joka tapauksessa se kaikkein
huonoin vaihtoehto.
Taipuisin kuitenkin olemaan samaa mieltä niiden kanssa jotka sanovat että jos Venäjä kokee voittaneensa, niin se tulee jatkamaan valloituspolitiikkaansa hetken hengähdystauon kanssa. Venäjän kanssa taitaa olla kuten muslimien, että välirauha voimien kokoamiseksi on kyllä mahdollinen ja sallittu kun muuta ei voida tehdä juuri sillä hetkellä, mutta perusdoktriini vaatii kamppailun eli sodan jatkamista heti kun voimat on koottu. Emme saa "rauhaa meidän aikanamme" jos Ukrainan on pakko resurssien puutteessa tehdä rauha Putinin kanssa, vaan saamme sodan itsellemmekin tänne omille alueillemme muutaman vuoden päästä. Valitettavasti minulla on poikia jotka ovat väärässä iässä, eli lähtevät silloin rintamalle. Minua, vanhaa kapiaista ja upseeria se ei enää koske, liian vanha mikä liian vanha.
VastaaPoistaEnsin siirrät "pakolaisia" tietyn ikäisiä sotaa pakoon joiden usko on mahdollisesti (mahdollisesti kun ei se aina välttämättä ole, pelkkä iho kun ei tuota kerro). Sitten pistät paikallisväestön vastakkain toista kieliväestöä vasten. Ja mahdollisesti sitomassa ovat ne pojat joilla ole mitään tekemistä asioiden kanssa.
PoistaEi voi syytellä naisia näistä asioista, heitähän siinä kuulemma suojataan. Vaan jos paikalliset olisi sotimassa islamin herrat siinä vieressä, niin ei nuo naiset kyllä taitaisi ymmärtää miten siihen päädyttiin. Vastapainona taas sekularisaatiolle, kirkko sieltä taas löytyisi se "oikea" sana. Vaan kenen sana se taas olisi? Eikä sitten yhdestä kirjasta nykyisissä yhteiskunnissa löydy oikeasti vastauksia, isompiin kysymyksiin. Oli kyseessä toisten näkemysten mukaan miten pyhistä kirjoista hyvänsä, niiden tieteellinen analysointi kertoo historiasta, mutta pyhän siitä tehnee tunnepuoli joka on henkilökohtaista.
Mihinkähän sinun kommenttisi oikein liittyy, koska sillä ei kyllä ole mitään tekemistä sitä edeltävän tekstini kanssa. Ihan höpötystä siihen nähden.
PoistaKuinka monen opintopisteen arvoiseksi arviot koko blogisi alusta loppuun? Kerran oikean aatteen asialla olevista mielenosoituksistakin saa opintopisteitä yliopistolla niin tämän pitää olla huomatavasti enemmän ehkä jopa oma tutkintonsa.
VastaaPoistaEi tämä nyt hyvältä näytä. Venäjällä on taas "tsaari". Melkein yksivaltias . Vallanhimossaan haluaa jättää nimensä historiaan venäjän vallan palauttajana. Näinhän hän on itse sanonut. Taas kerran liika valta on mennyt päähän, ja pahasti.
VastaaPoistaSota pitäisi Ukrainan osalta laajentaa ehdottomasti Venäjän maaperälle. Ei kuitenkaan siviilikohteisiin, mutta samalla tavalla esim. energiasektoriin. Kaasuputket talvella hajalle ja voimalaitokset epäkuntoon. Kyllä se velivenäläinenkin talvella palelee samalla tavalla, vaikka asuisi sitten Moskovassa tai Pietarissa. Nythän Ukrainassa on kuulemma valmistunut pitkänmatkan drooneja, joilla pystyy iskemään Pietariin asti. Ja onhan siinä matkalla Pietariin myös paljon kohteita. Myös sopiva partisaaniryhmä Siperiaan tuhoamaan kaasuasemia kaasuputkia.
VastaaPoistaMatias K.
VastaaPoista"Tässä mielenkiintoista pohdintaa siitä, millä ehdoin ja millä seurauksin."
No Matias, miten on, mitä mieltä olet?
Miten pohdit sitä ensimmäistä ehdotusta? Siis Ukrainan itäisten osien sisäinen itsehallinto, Ukrainan osana?
Mutta se vaihtoehto meni jo. Nyt nämä osat ovat liittyneet Venäjään, eikä niitä sotavoimin enää eroteta.
Siis Matias, mitä sinä ehdotat. Ihan vain mielenkiinnon vuoksi kysyn?
Näin suomalaisena suhtadun ajatukseen sitä, että Venäjän annettaisiin sodalla kaapata itselleen siivu naapurivaltiosta, samalla halvaannuttaa ao. naapurin kehitys kokonaan ja sitoa se itseensä - suhtaudun moiseen ajatukseen kielteisesti.
PoistaItäosien "itsehallinto" tarkoittaisi suoraa Venäjän valtaa noilla alueilla ja se tarkoittaisi myös sitä, että Venäjä olisi syvällä sisällä koko Ukrainan hallinnossa. Ei hyvä.
Pitää nyt muistaa sekin, että sodan alussa Venäjä hyvin selväsanaisesti kiisti Ukrainalta kokonaan sen olemassaolon oikeuden, päätti kaapata koko maan haltuunsa näppärällä, mutta näyttävällä "sotilaallisteknillisellä erikoisoperaatiolla". No, ryssimiseksihän sekin sitten taas meni.
Edellä sanottua taustaa vasten puolivillainen sopimus Venäjän kanssa olisi vain tauko, jonka aikana Venäjä panee taas sotakoneensa vireeseen, varastot täyteen ohjuksia - ja sitten taas jatketaan samaa rytinää. Uusi Münchenin sopimus tällä kertaa vain toisen imperialistisen Hitlerin kanssa.
En ole varma, onko tähän mitään ratkaisua tarjolla. Asia riippuu puhtasti siitä, onko lännellä selkärankaa vai ei.
Edellä oleva siis minulta
PoistaVihavainen:
VastaaPoista"... jossa rauha koettaisiin molempien osapuolten kannalta optimaaliseksi ratkaisuksi...".
Voitaisiinko nyt viimeinen katsoa, mistä lähdettiin liikkeelle. Itä-Ukrainan halusi sisäisen autonomian, koska tämä osa Ukrainaan poikkesi niin suuresti muusta Ukrainasta, esimerkiksi kielen suhteen. Mutta siis kuitenkin osana Ukrainan kansaa.
Toinen asia seikka oli Venäjän turvallisuus. Venäjä ei suostunut siihen, että USA olisi käyttänyt Ukrainaan sotilasalustana Venäjää vastaan. Kuten ei suostunut Amerikkakaan vastaavassa tilanteessa 1962 Kuubassa.
Jos Ukraina, Eurooppa tai Amerikka ei suostu ottamaan huomioon näitä seikkoja … no tiedättehän te.
"Itä-Ukrainan halusi sisäisen autonomian, ... "
PoistaHumpuukia. Tuo narratiivi ei mene läpi.
Venäjä halusi koko Ukrainan ja sanoi sen myös selvästi ääneen.
On ikivanha Venäjän taktiikka lähteä muka "puolustamaan veljiä" rajan taakse. Kuten aikanaan vaikkapa Unkariin tai Tsekkoslovakiaan. Sama kaiku on askelten.
”… Venäjä halusi koko Ukrainan ja sanoi sen myös selvästi ääneen…”.
PoistaTämähän menee vähän jaaritteluksi, mutta jos Vihavainen ei meitä blokkaa, niin kysyn: miten niin?
Länsi oli vahvasti mukana Minskin sopimuksissa ja hyväksyi kirjaukset. Länsi kirjasi sopimukseen Itä-Ukrainan rajoitetun itsemääräämisoikeuden.
Miten Venäjä tuolloin ilmoitti haluavansa koko Ukrainan? Kovasti vaikuttaa, että nyt puhut sinä ja sinun asenteesi - eikä Venäjä.
Ovatko sinulta jääneet huomaamatta Putinin julkiset ja uhokkaat puheet siitä, että Ukrainaa kansakuntana ja valtiona ei ole koskaan ollut olemassakaan?
PoistaEntä Venäjän myttyyn mennyt mahinlaskuyritys Kiovan välittömässä läheisyydessä olevalle lentokentälle tarkoituksena kaapata ja eliminoida maan hallinto? Muistako sen sittemmin hieman naurunalaseksi joutuneen 60 km pitkän ajoneuvokolonnan kohti Kiovaa? Ja niin edelleen.
Varmuuden vuoksi selvennän vielä: Kiova, jonne Venäjä yritti ponnekaasti hyökätä, ei ole Itä-Ukrainaa.
Kyse oli yrityksestä napata koko maa kolmessa päivässä ja hävittää Ukraina kansakuntana. No, toistaiseksi homma on jäänyt maan itäosan tuohamiseksi - siis juuri sen osan, jota niin kovasti muka haluttiin suojella. Ja lisäksi toki kohtalainen määrä ukrainalaisia lapsia on kaapattu Venäjälle venälästettäviksi.
Siis tavoite oli - jo on edelleen - hävittä koko Ukraina kansakuntana. Tämä nyt on sen verran ilmiselvä juttu, että siitä on turha enää kinata.
Minskin sopimus on edellämainittuun nähden vasta alkusoitto. Se oli Venäjän yritys päästä Venäjänä sisään koko Ukrainan hallintoon ja politiikkaan. Jos Itä-Ukraina, joka siis oli jo Venäjän komennossa olisi ollut osa Kiovan hallitorakenteita "itsehallintoalue" -statuksen kautta, se olisi ollut vain toinen tapa aiheuttaa kaaosta ja tarvetta "veljesavulle" rajan takaa.
Sekä Minsk että "sotilaallisteknillinen erikoisoperaatio" pääsivät kusaisemaan, mutta yritys jatkuu. Jos jokin rauha tehtäisiin, yritys Ukrainan nielaisemiseksi ei taukoaisi. Tapa vain muuttuisi. Ja sekin vain hetkeksi.
Mutta turhaa toisiaan on tämä bittien haaskaus tässä kinaamiseen. Uskon ymmäräväni sen tehtävän, jonka olet itsellesi joko itse ottanut tai muualta saanut. En kuitenkaan kannusta kovin suureen optimismiin sen suhteen, että ajatus Venäjän ystävällisestä veljesavusta Ukrainalle menee kovin laajasti läpi aivan lähiakoina. Jaksamista siis.
Matias K:lle
Poista”… Mutta turhaa toisiaan on tämä bittien haaskaus tässä kinaamiseen…”.
Taidat olla oikeassa. Jätän tämän jälkeen kommentoinnin kanssasi sikseen. Ei vahvaa uskoa vastaan argumentein mitellä.
”… Putinin julkiset ja uhokkaat puheet siitä, että Ukrainaa kansakuntana ja valtiona ei ole koskaan ollut olemassakaan?...
Samaa se sanoo myös ansioitunut professori Jukka Korpela. Ukrainan valtio syntyi vasta Neuvostoliiton hajotessa; historiallista Ukrainaa ei ole kansakuntana ollut olemassa.
”…Uskon ymmäräväni sen tehtävän, jonka olet itsellesi joko itse ottanut tai muualta saanut…”.
Lapsellista puhetta. Sinulla on uskosi, ja muut ovat kätyreitä.
"Samaa se sanoo myös ansioitunut professori Jukka Korpela. Ukrainan valtio syntyi vasta Neuvostoliiton hajotessa; historiallista Ukrainaa ei ole kansakuntana ollut olemassa."
PoistaNo tässä tapauksessa ansioitunut professori on väärässä, Ukrainan valtio perustettiin ensi kerran jo vuonna 1917. Suomikin tunnusti sen. Tuo Ukraina hävisi oman sisällissotansa paikallisille punaisille ja Neuvosto-Venäjälle ja sitten syntyi Ukrainan neuvostotasavalta. Nationalistinen liike oli vaikuttanut aktiivisesti jo 1800-luvulla eli ihan yhtä kauan kuin vastaava suomalainenkin.
"Ukrainan valtio perustettiin". Tätäkö tarkoitat?
PoistaBolshevikkijärjestäjät lähtivät Kiovasta Harkovaan, jossa maan teollisen itäosan neuvostojen kongressi kokoontui joulukuun lopulla. Se julisti uuden valtion, Ukrainan neuvostokansantasavallan, luomisen 24. joulukuuta 1917.
Moskova oli umpimetsää vielä satoja vuosia sen jälkeenkin, kun Kiova oli jo kulttuurikeskus.
PoistaNiin tai näin, ikivanhoista voi kiistellä, mutta onhan se nyt aivan tolkutonta väittää, että Venäjä ei hyökännyt suvereeniin valtioon tavoitteenaan vallata se ja hävittää sen oma hallinto, lait, institutiot, kieli, kultuuri, kansallinen identiteetti ja koko olemassaolo.
Ajatus ja tavoite oli survoa Ukraina sen saman mafiasasppaan alle, jota Venäjän hallinto itse edustaa.
No, toistaiseksi tuo ei ole mennyt ihan niin kuin Strömsössä.
Venäjä on harhauttanut ulkopuolisia tässä kansanhävitysprojektissaan muun muassa jättämällä valloittamilleen alueille mahdollisuuden opiskella ukrainaa äidinkielenä (muu opetus venäjäksi) ja säilyttämällä Krimin yliopistossa ukrainalaisen filologian laitoksen. Toisekseen eriäviä kantoja koko Ukrainan valtion tuhoamistavoitteeseen aiheutti taannoinen Ukrainan kevään 2022 rauhanneuvotteluita johtaneen David Arakhamian maininta, että Venäjä silloin olisi suostunut rauhaan sillä ehdolla, että Ukraina jättäytyisi Naton ulkopuolelle, eikä vaatinut sen kummempia alueluovutuksia (Krimiä tietysti lukuun ottamatta, mutta siellä etnisiä ukrainalaisia on asunut hyvin vähän). Donbassille tarjottiin kai jonkinlaista autonomiaa.
PoistaJälkimmäinen voi olla hyvin ollut paniikkiratkaisu epäonnistuneiden sotatoimien jälkeen ja tapa ostaa lisää aikaa tulevaisuuden operaatioihin. Myöskin vaikuttaa, että tuo ukrainalaisen filologian oppiaine on ainakin jossain määrin ollut aiemmin laajempi ja että sitä olisi Venäjän miehitysaikana supistettu. Zaporizziassa ja Hersonissa jotkut paikalliset ovat maininneet, että perheet eivät uskalla valita ukrainaa äidinkieleksi lapsilleen kouluun poliittisen painostuksen pelossa. Muistaakseni jotakuinkin 40% tänä lukuvuonna kuitenkin niin teki.
Markalla saa monenlaisia kyselyjä, etten sanoisi. Ainakin työhyvinvointi kyselyt valtion palveluksessa takavuosina saivat v-käyrän nousemaan. Tietenkin kyselyt olivat "ulkoistettu" kalliilla rahalla jollekin ihme-firmalle, joka ei tiennyt kuusta eikä maasta, varsinkaan niiltä spesiaali-aloilta, jotka ovat normaali- ja tavallisilta ihmisiltä suljetut, mutta kas kummaa, joku ihme-firma tulee ja saa tehdä "kyselyt"...
VastaaPoistaEntäpä viime vuosikymmenten "kyselyt", miten VR ulkoisti rataverkon kunnon arvioinnin venälaiselle "firmalle", koska vain venäjällä siihen aikaan muka oli kyllin laadukasta mittauskalustoa täryyttämään ja arvioimaan Suomen rataverkkoa, ja sen venäläiset todellakin tekivät, eikä koira perään haukkunut...
Onhan tuo nyt aivan käsittämätöntä trollausta nuo Vihavaisen kirjoitukset nykyään.
VastaaPoistaHyvää viimeistä itsenäisyys päivää kaikille kommentoijille, parin viikon päästä Suomi on myyty jenkeille (halvalla).
VastaaPoistaMyytäis edes kalliilla...
Poista"Jos kertoo vaikkapa aivan aivan kuvailevasti jostain asiasta, saa pian huomata, että joku lukija on käsittänyt tämän kirjoituksen kannanotoksi: joko kyseisen asian ylistykseksi tai suorastaan kehotukseksi sitä edistämään."
VastaaPoistaOnkohan tuohon syynä wokekulttuuri ja kokemuksellisuuden ja tarinallisuuden korostus mediassa: ihmisten on entistä vaikeampi erottaa faktoja tunteista, jotka nykyään aina lyövät raa'at faktat. Järki ei ole suuressa kunniassa.
"Anonyymi6. joulukuuta 2023 klo 14.59"
PoistaTuo on aivan totta.
Mikään asiallinen keskustelu esimerkiksi Ukrainan sodasta ei näytä onnistuvan, jos en "usko" Ukrainan tulevaan voittoon. Mikään muu vaihtoehto ei voi kuulemma olla mahdollinen.
Tässä on menty aivan roskaväen tasolle. Ollaan samalla tasolla kuin joku jalkapallohuligaani, joka on valmis pahoi npitelemään ihmisen, jonkun kommentin takia jos se voidaan käsittää kehuksi vastapuolelle.
Jossain päin maailmaahan katujengiläiset kieltäyvät käyttämästä sanojan jotka liittyvät vastujan nimeen. Jos vastustajat on nimeltään BlackHawks ei puhuta missään yhteydessä mustasta, vaan puhutaan "tummasta" jne.
Venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia!
VastaaPoistaProfessorille kiitos viisaasta kirjoituksesta. Suomi on kuitenkin jo tehnyt idioottien maalle tyypillisen ratkaisun ja halunnut demonstroida oikeassaolemistaan valitsemalla puolensa oikein selkeästi. Suomi ei idioottikansakuntana päätä enää omasta kohtalostaan, vaan siitä päättävät muut. Nyt on petojen aika ja sen tulemme kokemaan. Paetkoon, ken voi! Terv. Markus
VastaaPoista