Toiseen sotaan
Pekka Visuri, Pasi Kesseli &
Carl-Fredrik Geust. Suomen sodat 1939-1945. Selviytyminen maailmansodasta.
Docendo 2024, 544 s.
Niin sanottu
jatkosota oli itse asiassa vain talvisodan jatkoa ja Suomenkin sota-ajan voidaan
katsoa jatkuneen vuodesta 1939 vuoteen 1945, kuten tämänkin kirjan tekijät
toteavat.
Jo Moskova
rauhaa solmittaessa Risto Ryti oli sanonut, että tällainen rauha voi olla vain
välirauha. Suursotahan päättyisi vielä kerran ja rauhankongressissa
piirrettäisiin uudet rajat, ajatteli kai jokainen.
Rauha oli
erittäin ankara. Sen määräyksiä, jotka suuresti ylittivät syksyllä vaaditut
alueluovutukset, motivoi Molotov rauhan johdosta pitämässään puheessa sillä,
että sen jälkeen, kun paljon verta oli vuotanut ”ilman meidän syytämme”, ei
tietenkään voitu palata syksyllä ilmoitettuihin vaatimuksiin.
Eihän neuvostojohto
tosiaankaan ollut tavoitellut sotaa, jossa sille koituisi pitkälti yli sadan
tuhannen miehen tappiot pelkästään kaatuneina. Bolševistisen logiikan mukaan
syypää väkivaltaan oli yleensäkin aina se, joka kehtasi asettua historian
etenevää kehitystä vastaan.
Suurvallat eivät
olleet tottuneet siihen, että niitä vastustettiin, joten Suomen syyllisyys oli
sitäkin räikeämpi. Toki Molotov mainitsi, ettei Suomesta ollut tarkoitus tehdä
pelkkää Baltian (Itämeren piirin) maata, joten sille palautettiin Petsamo. Kaiken
kaikkiaan uudet rajat tarjosivat hänen vakuutuksensa mukaan hyvän pohjan ystävällisille
naapurisuhteille.
Ainakin ne
tarjosivat varsin täydellistä riippuvuutta Neuvostoliitosta, mikäli ei sitten
haluttu turvautua Saksaan. Sen jälkeen, kun Saksa oli heti talvisodan jälkeen valloittanut
Tanskan ja Norjan, oli Suomi lukittu Itämeren piiriin, jossa vain joku
suurvalta tai molemmat yhdessä saattoivat pelastaa sen nälkäkuolemalta ja
taloudelliselta katastrofilta.
Kuten kirja
kertoo, Suomi menetti toistakymmentä prosenttia peltoalastaan ja sai
elätettäväkseen 12 prosenttia siirtoväkeä, joka oli aiemmin elättänyt itsensä luovutetun
alueen maatiloilla. Sitä paitsi tuontilannoitteiden saanti, jonka merkitys
sadolle oli suuri, oli nyt suurvalloista riippuvaista.
Luovutettujen
alueiden merkitys Suomen taloudelle oli hyvin suuri ja se oli suuri myös niiden
uusille omistajille. Leningradin ja sen alueen sähkötilanne parani niiden
ansiosta olennaisesti ja samoin muun muassa räjähteisiin (pyroksyliini, ruuti)
tarvitun selluloosan saatavuus.
Suurvaltojen
mielisuosion hankkimista pyrittiin Suomessa edistämään muun muassa perustamalla
yhdistys nimeltä Itämeren piiri, jonka tehtävänä oli välittää tietoa alueen
suurvaltojen eli Saksan ja Neuvostoliiton
oloista.
Mikään yllätys
ei liene, että nimenomaan suhteita Saksaan haluttiin vahvistaa, vaikka tämä
aluksi oli siihen aivan haluton.
Suhtautuminen sen
sijaan siihen maahan, joka totaaliseen valheeseen perustuvan hyökkäyksen avulla
oli aiheuttanut yli kahdenkymmenen tuhannen nuoren miehen kuoleman ja tuhansien
vammautumisen, tuhonnut pommituksilla rauhallisten kansalaisten asuntoja ja ampunut
konekivääreillä siviilejä, ei kaiketi voinut olla erityisen ystävällinen.
Neuvostoliiton
epäiltiin aikovan tehdä Suomessa saman, minkä se oli tehnyt Baltiassa. Juuri
näin asia olikin. Itse asiassa Molotov esitti asian täsmälleen näin
kohdatessaan Hitlerin marraskuussa 1940.
Jostakin syystä
tämä kirja vaikenee kyseisestä sananvaihdosta ja esittää sen sijasta, että saksalaiset
vääristelivät suomalaisille Molotovin puheita ja että itse asiassa Hitler oli
jo kertaalleen luovuttanut Suomen Saksalle.
Tuo
luovuttaminen tapahtui kuitenkin vain puheen tasolla, eikä pidä erehtyä
luulemaan, että diktaattorien puheita olisi ollut uskottava. Tuskin he itsekään
niin kuvittelivat, mutta jotakinhan sitä piti sanoa, kun suoraan kysyttiin.
Hitler puhui,
mitä puhui, mutta teki mitä teki aivan siitä riippumatta. Tässä suhteessa
Stalin oli samanlainen. Ei Saksa suonkaan vienyt lupauksensa mukaan joukkojaan
pois Suomesta, vaan päin vastoi toi niitä sinne lisää.
Tässä teoksessa
kuvataan ansiokkaasti sotilaalliselta kannalta sitä tilannetta, jossa
suomalaiset joutuivat kyntämään kivääri selässä, kuten sanottiin, muta valitettavasti
jätetään pohtimatta maan selviytymisen reunaehtoja.
Mitkä olivat välttämättömyyksiä
ja mitä vaihtoehtoja oli sen jälkeen, kun Saksa oli vallannut Tanskan ja Norjan?
Tätä olisi ainakin ollut syytä kysyä.
Vaihtoehdot olivat
vähissä, eikä mikään ollut mieluinen. Suomen ja Saksan suhteet olivat
maailmansotien välisenä aikana olleet useinkin aika jännitteiset ja Hitler
henkilökohtaisesti oli loukkaantunut suomalaisen lehdistön kirjoittelusta.
Taloudelliset ristiriidat olivat aidosti merkittäviä.
Talvisodan
aikana Neuvostoliiton kanssa käytännössä liittoutunut Saksa sai osakseen
suomalaisten avoimen vihan ja kun helmikuun suurhyökkäys Kannaksella edistyi, väitti
sitkeä huhu saksalaisten olevan nyt siellä auttamassa venäläisiä.
Jo edellä
mainittu Itämeren piiri otti tehtäväkseen saksalaisvastaisen mielialan
liennyttämisen ja sellaista kehitystä jo vuonna 1940 todella tapahtui, kuten
lähettiläs Blücher tämänkin kirjan mukaan totesi.
Tähän voidaan lisätä, että oli lähdettävä
matalalta tasolta. Saksan ihailuakin punamullan Suomesta toki löytyi, mutta
jopa IKL oli joutunut vuonna 1939 tunnustamaan Hitlerin röyhkeän politiikan
ansaitsevan kritiikkiä. Muiden puolueiden lehdet olivat olleet sitäkin suorasanaisempia.
Nyt, talvisodan
jälkeen, oltiin kuitenkin tilanteessa, jossa vaihtoehdot olivat vähissä: joko suurimittaisen
suomalaisten kansanmurhan suorittanut ja Suomen väkivalloin silponut Neuvostoliitto
tai sitten Saksa, joka ainakin oli paljon kauempana.
Sitä paitsi
Saksan sotilaallinen ylivoimaisuus ”meille tuttuun” (presidentti Ryti ilmaus puheessa
jatkosodan alkaessa) puna-armeijaan verrattuna oli koko maailman silmissä
selviö.
Suomi oli
noudattanut niin sanottua periaatepolitiikkaa vielä aivan talvisodan alkamiseen
saakka. Äärimmäisen rajulla tavalla se oli saanut oppia, ettei se toimi. Nyt
oli reaalipolitiikan aika. Kuten nyt jälkikäteen tiedämme, sekään ei toiminut.
Mikä aikanaan tuntui itsestäänselvyydeltä, ei ollutkaan reaalista.
Tämä päti niin SKP:n syksyllä 1939 julistamaan
uskoon puna-armeijan mahdista ja sen roolista Suomen uudessa ”vallankumouksessa”,
kuin Suomen presidentin vuonna 1941 julistamaan uskoon Saksan armeijan
mahdista.
Tässä käsitelty teos
kirjaa kiitettävästi sen kehityksen, mikä tapahtui sotilaallisella alalla. Sodatkin
ovat kuitenkin vain politiikkaa tiettyjen keinojen avulla ja niiden
ymmärtämiseksi on aina huomioitava politiikan muutkin perustekijät.
Suomi joutui nyt
tekemään valinnan vastoin tahtoaan, mutta samanlaisessa tilanteessahan olivat
omalla tavallaan olleet myös suurvallat, vaikka niillä toki li suurempi
liikkumavara: Neuvostoliitto oli liittoutunut Saksan kanssa ja kun tilaisuus
tuli, liittoutui USA Neuvostoliiton kanssa.
Suomen valinta
vuonna 1941 on asia, joka olisi ansainnut tulla laajemmin perustelluksi
tässäkin kirjassa.
Erinomainen avio ja näkökulma. Todellakin sen pohdinta, mitkä olivat Suomen todelliset vaithoehdot tuolloin ns. isossa kauvassa, olisi paikallaan.
VastaaPoistaSitä valintaa, että jättäydymme maailmansodasta hurskaasti sivuun, myymme kuulalaakereita ja malmia molemmille sotiville osapuolille ja syömme kaikessa rauhassa vehnäpullaa omasta sadostamme, tuota vaihtoehtoa Suomella ei tosiaan tainnut olla.
(Sain tuon kirjan luetuksi nyt myös.)
Tämähän on aina ollut se jakava kysymys: olisiko Talvisota voitu välttää myönnytyksillä sotaa edeltäneissä neuvotteluissa, vai olisiko Suomi mennyt Baltian maiden tapaan?
VastaaPoistaNyt kai ollaan enimmäkseen sillä kannalla, että Viron kohtalo meille oli varattu, mutta paljonko tästä perustuu varmaan lähdepohjaan? Onko yksityiskohtaisia suunnitelmia ollut olemassa ja tullut esille, vai olisiko niiden aika tullut vasta tilanteen kehittyessä?
Ei sellaisia liene ollut Vironkaan osalle.
Poista"Sen jälkeen, kun Saksa oli heti talvisodan jälkeen valloittanut Tanskan ja Norjan, oli Suomi lukittu Itämeren piiriin, jossa vain joku suurvalta tai molemmat yhdessä saattoivat pelastaa sen nälkäkuolemalta ja taloudelliselta katastrofilta...Mitkä olivat välttämättömyyksiä ja mitä vaihtoehtoja oli sen jälkeen, kun Saksa oli vallannut Tanskan ja Norjan? Tätä olisi ainakin ollut syytä kysyä.
VastaaPoistaVaihtoehdot olivat vähissä, eikä mikään ollut mieluinen.
Nyt, talvisodan jälkeen, oltiin kuitenkin tilanteessa, jossa vaihtoehdot olivat vähissä: joko suurimittaisen suomalaisten kansanmurhan suorittanut ja Suomen väkivalloin silponut Neuvostoliitto tai sitten Saksa, joka ainakin oli paljon kauempana.Suomen valinta vuonna 1941 on asia, joka olisi ansainnut tulla laajemmin perustelluksi tässäkin kirjassa."
Kyllä minusta tuolloiset olosuhteet poistavat nykyhistorioitsijoiden esiintuoman "moraalisen syyllisyyden" liittoutumidesta natsi-Saksan kanssa: vuonna 1940 olimme Saksan ja Neuvostoliiton hallitsemien maiden saartamia (Petsamon, jonne ei mennyt rautatietä, lukuunottamatta) Neuvostoliiton kasvavien vaatimusten (neuvottelut Berliinissä marraskuussa 1940) edessä. Läntiset suurvallat eivät kyenneet tai halunneet meitä auttaa. Neuvostoliitto oli torpannut puolustus- ja valtioliiton Ruotsin kanssa, joka olisi mahdollistanut pysyttäytymisen puolueettomana sodan ulkopuolella. Ainoat reaaliset vaihtoehdot olivat alistumien Stalinin - joka talvisodan perusteella tunnettiin - edessä tai liittoutuminen Saksan kanssa. Valinta oli selvä.
Kun sitten oli valittu liittoutuminen, oli selvää, ettei jääty vanhoille rajoille vaan edettiin sinne saakka, mikä oli sotilaallis-poliittisesti tarkoituksenmukaista.
Jos Saksa olisi voittanut, miksi emme olisi ottanut vastaan meille osoitettua osuutta saaliista?
No, eihän Suomi nyt ollut mikä tahansa valtio.
PoistaProsentteina kansallisomaisuudesta luku oli paljon suurempi. Mutta kun se ruoka oli välttämätöntä henkiin jäämiseksi
PoistaPeltoalan menetys Karjalan mukana muistetaan. Mutta menetettiin samalla merkittävä osa silloisesta teollisuudesta ja Koiviston sekä Viipurin satamat.
VastaaPoistaKs. ed.
PoistaVihavainen:
VastaaPoista"... Neuvostoliiton epäiltiin aikovan tehdä Suomessa saman, minkä se oli tehnyt Baltiassa. Juuri näin asia olikin. Itse asiassa Molotov esitti asian täsmälleen näin kohdatessaan Hitlerin marraskuussa 1940 ..."
Koska Vihavaisen kirjoituksessa lienee ollut tarkoitus kuvata Visurin kirjan sisältöä, sallittanee kirjasta seuraava lainaus Vihavaisen kuvaamista neuvotteluista:
”… saksalaiset antoivat suomalaisille omia tarkoitusperiään palvelevia vihjeitä. Niiden mukaan Hitler olisi neuvotteluissa torjunut Neuvostoliiton vaatimukset levittää valtaansa läntiseen Eurooppaan ja siihen liittyen myös asettunut Suomen turvaksi Neuvostoliiton mahdollisia miehitysyrityksiä vastaan …”
”… Nykyisin käytössä olevat arkistotiedot antavat asiasta kuitenkin toisenlaisen kuvan. Suomea koskeva osuus neuvotteluista tehdyssä neuvottelumuistiossa kertoo, kuinka keskustelujen päätteeksi laaditussa yhteenvedossa todettiin Hitlerin luvanneen Molotoville, että ”Suomi pysyy Venäjän etupiirissä ja Saksa ei tule pitämään siellä joukkoja.” …”
Kuten Visurin ja Murtorinteen kirjakin kertoo, Molotov jankkasi, että Suomen asia on hoidettava samalla tavalla kuin Baltian. Mitään sotaa ei siis tarvita. Hitler taas jankkasi ettei sotaa Suomessa saa tulla. Nämä rehdit ja suorat miehet pysyivät molemmat kannallaan.
PoistaVihavainen: "Kuten Visurin ja Murtorinteen kirjakin kertoo, Molotov jankkasi, että Suomen asia on hoidettava samalla tavalla kuin Baltian"
PoistaOliko näin? Tuuppaa tänne lainaus tai sivunumero.
Sivuilla 204-211. Tässä on kyllä näköjään tämä Molotovin Baltia- viittaus unohtunut, mutta onhan se ainakin Schmidtin muistiinpanoissa.
PoistaNo onhan se siellä: s. 205 ... Molotov... voitaisiinko tilanne myös Suomen osalta ratkaista rauhanomaisesti Bessarabian ja Baltian reunavaltioiden tavoin..
PoistaTimo Vihavainen 5. elokuuta 2024 klo 9.56 & 10.00:
Poista”… No onhan se siellä: s. 205 …
Onkohan meillä sama kirja (Visuri & muut: Suomen sodat 1939–1945)? Tuolla sivulla kerrotaan Suomen armeijan keskityssiirroista.
Mutta vielä noista painopistealueista:
Vain kuukauden verran tuosta mainitusta Göringin ja Molotin tapaamisesta kenraali Paavo Talvela tapasi Göringin Saksassa. Tuolloin alkoi Suomen osallistuminen Neuvostoliittoa vastaan tehtyyn hyökkäykseen.
”… Talvela esitti Göringille, että Saksa voisi ottaa vastuulleen Petsamon puolustuksen ja kertoi sitten Suomen valmiudesta asettua Saksan rinnalle: "Mikäli Euroopan uudelleenjärjestelyjen yhteydessä joskus syntyisi vastakohtaisuuksia Saksan ja Venäjän välille, voisi Saksalle konfliktissa Venäjän kanssa olla luonnollisempaa liittolaista kuin Suomi." …”
No eihän se nyt sama kirja ole, kun minä puhun Visurin ja Murtorinteen kirjasta .
PoistaJa mikä maa tosiaan tuossa tilanteessa olisi voinut olla Saksalle luonnollisempi liittolainen ja miksi?
Tästä Berliinin neuvottelusta 1940 löytyy hyvä lähde: teoksessa Varjo Suomen yllä taisi olla Stalinin muistio/ohje neuvotteluihin. Muistelen - teos ei nyt käytettävissä - että asiasta olisi ollut peräti politbyroon pöytäkirja/ote.
PoistaTimo Vihavainen 5. elokuuta 2024 klo 11.15:
Poista”… kun minä puhun Visurin ja Murtorinteen kirjasta …”
Jaa, siis siitä vanhasta, vuoden 2019 kirjasta. Käsitin väärin, kun puhuit Visurin uudesta kirkasta.
Tämä uudempi Visurin kirja on julkaistu tänä vuonna (2024), yhdessä Pasi Kesselin (yleisesikuntaeversti, tohtori) ja Carl-Fredrik Geustin (diplomi-insinööri, tekniikan tohtori) kanssa.
Mitä sitä vanhempaa, jo aavistuksen homehtunutta tarinaa jankataan.
Timo Vihavainen 5. elokuuta 2024 klo 11.15:
Poista”… Ja mikä maa tosiaan tuossa tilanteessa olisi voinut olla Saksalle luonnollisempi liittolainen ja miksi? …”
Olet aivan oikeassa. Kun lähdettiin Suur-Suomea tekemään, niin ei minullekaan tule sopivampaa maata mieleen kuin Saksa.
"Mitä sitä vanhempaa, jo aavistuksen homehtunutta tarinaa jankataan."
PoistaSitä kutsutaan tieteelliseksi keskusteluksi, se ilmentää sitä miten saman henkilön tulkinta muuttuu - tai ei millään muutu -uusien lähteiden ja muun uuden tiedon perusteella.
Vielä noista Vihavaisen mainitsemista Berliinin neuvotteluista. Visurin kirja kertoo:
VastaaPoista”… [Stalin] että Saksan joukot poistetaan välittömästi Suomesta, joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin. Siinä tapauksessa Neuvostoliitto sitoutuu ylläpitämään ystävällisiä suhteita Suomeen ja sallimaan Saksan vaalia siellä taloudellisia etujaan, joihin kuuluu puutavara ja nikkelin saanti …”
Baltian maihin Neuvostoliiton suhteet olivat suorastaan enemmän kuin ystävälliset.
PoistaSuorastaan veljelliset, vähän niinkuin ukranalaisten kanssa nykyään. Kun on tuollaisia "veljiä", ei vihollisia tarvitsekaan.
Poista"välirauha"
VastaaPoistaJostain kumman syystä kuuluisa poliitikko Zhirinovskij kuoli/menhtyi/sai surmansa ennenaiaansa. Hän oli pyrkinyt myös Venäjän presidentiksi! Zhirinovskij jankutti, että Venäjä järjestää sodan aina viidenkymmenen vuoden välein. Kas, kun Putin järjestää sotia paljon tiheämmin.
Molotov ei "jankannut" puheena olevasta asiasta. Pitkään jatkuneen keskustelun ydin siis oli se, että Neuvostoliitto halusi natsi-Saksan joukot pois Suomesta. Lopulta, kun asia ajautui umpikujaan, "[y]htenä [OBS![ vaihtoehtona Molotov kertoi itse [OBS!] pohdiskelleensa mahdollisuutta, voitaisiinko tilanne ehkä myös Suomen osalta ratkaista rauhanomaisesti Bessarabian ja Itämeren reunavaltioiden tavoin ja halusi tiedustella Hitlerin asennetta tähän".
VastaaPoistaEipä tuo nyt miltään kategoriselta vaatimukselta vaikuta, jonka tultua evätyksi Molotov "jotenkin kiukuissaan" lähti paluumatkalle - näinhän asia on perinteisesti meillä erittäin tarkoitushakuisesti haluttu esittää.
Murtorinteen ja Visurin kirja (2019) (sekä Visurin seuraava teos 2020) ja nyt tämä uusin, vuonna 2024 julkaistu yleisesitys tuntuvat siis puheena olevalta osalta sisältävän osalle suomalaisista historiantutkijoistakin ns. vaikean totuuden.
Suotta eivät Visuri ja Murtorinne (ja 2024 Visuri uudelleen) todenneet: "Ei siis ihme, että suomalaiseen kirjallisuuteen jäivät elämään Saksan propagandan puitteissa annetut tiedot. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin alkoi asiakirjoista vähitellen paljastua, mitä todella oli puhuttu."
Noinkohan olisi? Vai onko uusi johtopäätös nyt vain yksi mahdollinen ja edellyttää tiettyä asennetta? Kyllä se Suomi joka tapauksessa oli kiistan keskiössä, eikä Hitler antanut periksi muuten kuin sanoissaan. Ja Molotov ei ollenkaan.
PoistaSelvä kai lienee, että marraskuussa 1940 Hitler oli jo tehnyt päätöksen Barbarossasta, jossa sotakuntonsa talvisodassa Suomi oli sen kannalta hyödyllinen liittolainen, joten oli hyödyllistä suurennella Saksan suojeluhalua Suomelle. Yhtä selvää on, että Suomella oli omakin motiivi ryhtyä Saksan aseveljeksi/liittolaiseksi semminkin kun juuri Neuvostoliitto oli torpannut puolustus- ja valtioliiton Ruotsin kanssa, joka olisi mahdollistanut pysyttäytymisen puolueettomana sodan ulkopuolella.
PoistaToki on niin, että tätä on vaikeaa saada ulkomaalaisia historiantutkijoita ymmärtämään.
Luonnollista on, että kun sodassa kävi niinkuin kävi meitä käsiteltiin kuten muitakin Saksan liittolaisia. Asemaamme siinäkin kuitenkin paransi se, että kiitos Tali-Ihantalan taistelun - sekä pussinperäasemamme - emme joutuneet NL:n miehittämäksi.
"myös Suomen osalta ratkaista rauhanomaisesti Bessarabian ja Itämeren reunavaltioiden tavoin"
PoistaNiin miten se niiden kanssa "rauhanomaisesti" ratkaistiinkin?
"Neuvostoliitto halusi natsi-Saksan joukot pois Suomesta."
PoistaMiksiköhän se halusi silloisen liittolaisensa joukot pois kun vielä taloudellisiakin intressejä luvattiin kunnioittaa...
Annatko sitkeä Ano vielä sivunumerot Visuri - Murtorinteeseen - toistan Visuri - Murtotinteeseen, missä todetaan että
VastaaPoista"Ei siis ihme, että suomalaiseen kirjallisuuteen jäivät elämään Saksan propagandan puitteissa annetut tiedot. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin alkoi asiakirjoista vähitellen paljastua, mitä todella oli puhuttu."
Minista siellä todetaan asiasta aivan muuta, kuten blogisti edellä osoittaa.
Siis Visuri - Murtorinne.
Ensiksikin: en koe olevani mikään "sitkeä Ano". Olen kirjoittanut tämänkertaiseen blogitekstiin tasan yhden (sanoo: yhden) kommentin (5.8.2024 klo 12.13).
PoistaKun kirjoitin kommenttiani, selailin vuoroittain kolmea mainitsemaani kirjaa. Siteerasin sitten uusinta, Visurin - Tuunaisen ja Geustin kokoomateosta ja muistinvaraisesti sitten myös Murtorinne -Visuria. Muisti petti. Sitaatti onkin Visurin kirjassa Mannerheim ja Heinrichs (2020), s. 107: "Ei siis ole ihme, että suomalaiseen kirjallisuuteen jäivät elämään Saksan propagandan puitteissa annetut tiedot. Vasta paljon myöhemmin alkoi asiakirjoista paljastua, mitä todella oli puhuttu." Ja huomaa: siteeraamani kohdan jälkeinen noottina osoittaa teokseen "Visuri - Murtorinne s. 221 - 226"!
Ilmeisesti tekemäni lapsus memoriae todistaa mielestäsi siis vallan kamalasta harhautuksesta ellei suoranaisesta petoksesta - vai mitä?
Sitten kysyisin vuorostani sinulta: Mistä "aivan muusta" puheena olevissa teoksissa sitten sinun mielestäsi todetaan ja mitä siis "blogisti edellä osoitti"?
Ja vielä: Jos "siellä" (Visuri - Murtorinne 2019) "todetaan asiasta aivan muuta", niin miksiköhän ns. tiedeyhteisön lehdessä eräs henkilö, joka ei tiettävästi itse ole lainkaan tutkinut "Molotov Berliinissä 1940" - problematiikkaa, kirjoitti laatimansa "arvostelun" otsikkonsa "Diktaattori [Stalin] valkopesussa" -hengessä. Tuota, jos mitä, minä nimittäisin Asenteellisuudeksi isolla alkukirjaimella. Hän saikin vastineen, jonka ytimen voi tiivistää lainaukseen: "Historiallisten lähteiden tarkoituksellista peittelyä ja karsimista omien näkemysten ylläpitämiseksi ja vahvistamiseksi voi pitää todellisena valkopesuna, vieläpä hakaristillä vahvistettuna. EINO MURTORINNE ja PEKKA VISURI."
Anonyymi 5. elokuuta 2024 klo 12.13 pyytää sivunumeroita Visuri-Murtorinteen kirjaan kohdasta:
Poista"Ei siis ihme, että suomalaiseen kirjallisuuteen jäivät elämään Saksan propagandan puitteissa annetut tiedot. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin alkoi asiakirjoista vähitellen paljastua, mitä todella oli puhuttu."
Tämä teksti löytyy kyllä myös siitä kaikkein uusimmasta Visurin kirjasta (2024), sivulta 182.
"Tämä teksti löytyy kyllä myös siitä kaikkein uusimmasta Visurin kirjasta (2024), sivulta 182."
PoistaUusimmasta löytyy kyllä. Ja Visuri - Murotrinteessä asia on esitetty toisin.
Samat lähteet?
Oikaisen vielä sekaannukseni: Kirjoitin mainitsemani ainoan kommenttini (ennen vastinettani 5.8.2024 klo 13.49) siis varhemmin samana päivänä klo 11.58, en klo 12.13. Viimeksi mainitun kirjoitti joku ihan toinen Anonyymi, joka ei pidä "sitkeistä Anoista".
PoistaMeitä Anpoja alkaa olla tässä jo niin paljon, että tuskin enää itsekään tiedämme, missä mennään.
PoistaEsim. minä luulin tähän saakka olleeni Ano 5.8. klo 12:13 kommentin kirjoittaja, mutta nyt se onkin näköjään jonkun muun eli ei-sitkeän Anon kirjoittama kommentti. :)
Ennenkin olen huomannut, että nämä nettikeskustelut eivät jäsenny mitenkään tolkullisesti. Argumentin voi esittää, mutta jatko puuroutuu nopeasti. Syy on enemmän formaatissa kuin keskustelijoissa.
Ei-sitkeän Anon kanssa olen täysin samaa meltä seuraavsta:
""Historiallisten lähteiden tarkoituksellista peittelyä ja karsimista omien näkemysten ylläpitämiseksi ja vahvistamiseksi voi pitää todellisena valkopesuna, ...."
Se, että jo päätettyään Barbarossan, Hitler olisi antanut NL:lle vapaat kädet haltuunottaa pohjoisen rintaman, Petsamon nikkelin ja Leningradin valtaamisen kannalta aivan oleellisen Suomen Molov - Ribbentropin hengessä, ei mahdu mihinkään logiikkaan. Näin asian ymmärsin myös Visuri - Murorinteestä.
Tuskinpa Hitler ja Saksan sodanjohto pitivät Suomen armeijaa mitenkän ratkaisevana operaatio Barbarossaa ajatellen, vaikka Talvisodassa lyötiinkin jollakin tavalla kampoihin? Saksan asevoimat, kautta linjan olivat muutaman kymmenen kertaa Suomen armeijaa vahvemmat, eli apupoikia oltiin. Toisekseen sodan päämäärät olivat Suomella erit, kuin Saksalla, jonka päämäärä oli tuhota bolsevismi.
VastaaPoistaEi tietenkään ratkaisevana, mutta kylläkin erittäin hyödyllisenä sitomaan NL:n voimia ja saartamassa Leningradia, joka oli merkittävä sotateollisuuden keskus. Myös käsitelty teos piti Suomen roolia merkittävänä. Suunnitelmissa Leningradin rooli oli vielä suurempi kuin toteutuneessa sodassa.
PoistaLuonnollisesti päämäärä oli eri: Saksa taisteli maailmanherruudesta, Suomi olemassaolosta ja menetetystä alueista.
Anonyymi 5. elokuuta 2024 klo 15.30:
Poista”… Tuskinpa Hitler ja Saksan sodanjohto pitivät Suomen armeijaa mitenkän ratkaisevana operaatio Barbarossaa ajatellen, vaikka Talvisodassa lyötiinkin jollakin tavalla kampoihin? …”
Saksan sodanjohto piti etenkin Suomen aluetta, mutta myös sen armeijaa merkittävänä tekijänä. Leningradin piirityksessä ja tuhoamisen yrityksessä Suomi näytteli tärkeää osaa.
Erittäin tärkeä tekijä oli Petsamo ja sen nikkeli. Lisäksi Petsamoa pidettiin tärkeänä alueena hyökkäykselle Muurmanskiin. Tässä jälkimmäisessä seikassa tehtiin kuitenkin pahin mahdollinen moka: vaillinaisiin lentotiedusteluin perustuen uskottiin Suomen puolelta johtavan tie Muurmanskiin. Tulkinta oli väärä: kyseessä oli vain erämaassa kulkeva lennätinlinja. Ja loppu on historiaa, niin kuin sanotaan.
Yhtenä merkittävänä tekijänä oli (myöhemmin) Muurmannin rata, jota pitkin liittoutuneet toimittavat aseapua Neuvostoliitolle. Suomalaiset eivät uskaltaneet katkaista rataa, koska Yhdysvallat oli uhannut vastatoimilla.
Suomessa oli siis potentiaalia Saksan projektiin, mutta eihän siinä oikein onnistuttu.
No, syksystä -41 kesään -44 vuoleskeltiin kapustoja...
PoistaVihavainen:
VastaaPoista”… Nyt, talvisodan jälkeen, oltiin kuitenkin tilanteessa, jossa vaihtoehdot olivat vähissä …”
Näinhän sitä halutaan meillä sanoa, että viattomia olimme. Että mitään Ruotsin mallia meillä ei ollut.
Siinä mielessä meillä ei ollut enää vaihtoehtoja, koska olimme jo päättäneet hyökätä Neuvostoliittoon ja rakentaa Suur-Suomen. 18.12.1940 kenraali Talvela esitti suoran tarjouksen Göringille, että Suomi liittyy mukaan valloitussotaan. Siis siihen ”jatkosotaan” joka oli aloitettu Suomen itsenäistymisvaiheessa ja jatkettu vielä hyökkäyksillä Tarton rauhan jälkeenkin.
Suomen pyrkimyksistähän ei ollut mitään epäselvyyttä. Suomen johtavat eri alojen tiedemiehet oli värvätty kirjoittamaan perustelut Suomen oikeudesta valloitussotaan ja Suur-Suomen luomiseen, niin luonnontieteen, kansatieteen kuin muiden seikkojen perusteella. Kirjan nimikin oli rehvakkaan kuvaava: Finnlands Lebensraum – Suomen elintila.
Tästä päämäärästä me sitten maksoimme katkeran hinnan rauhanteossa. Pariisin rauhassa vuonna 1947 kymmenkunta maata allekirjoitti kirpakat rauhanehdot Suomelle, ei pelkästään Neuvostoliitto.
Aina ei voi voittaa, niin kuin sanotaan. Suoraselkäiset sentään tunnustaisivat tosiasiat.
Nyt tuli kyllä se syvin totuus. Ja itse kirjoittaja on siihen sangen tyytyväinen. Eipä tässä voi kuin onnitella.
Poista"Että mitään Ruotsin mallia meillä ei ollut."
PoistaTässä kirjoittaja on todellakin oikeassa. Näkee, että taustatyöt on huolella tehty ja ajan realiteetit syvällisesti ymmärretyy. ;)
Timo Vihavainen 6. elokuuta 2024 klo 8.25:
Poista”…Nyt tuli kyllä se syvin totuus …”
Älä minua kiitä vaan Visuria ja kumppaneita. Tuolta heidän kirjastaan tiedot ovat. Vihavaista taas kuvaa se, että kun hän ei voi argumentoida vastaan, hän ryhtyy heittelemään slogaaneita.
Visuri ja kumppanit eivät ole tyhmiä eivätkä demagogeja. Vihavaiselle tyypillistä on, ettei hän viitsi vatvoa sivullaan sellaista tekstiä, joka todistaa asioiden tahallisesta tai luultavimmin tahallisesta vääristelystä.
PoistaMikäli alkeellisimmatkin asiat esitetään aivan harhaisella tavalla ja kontekstista irrallaan, ei auta tippaakaan, mistä ne on haettu.
Terveisiä vain dosentille, voit siirtyä hänen palstalleen, ellet siellä jo ole.
Saako tällaisen vielä sanoa: Toivon, että valt. tri, eversti ja historiantutkija Pekka Visuri lukee tämänkertaisen kommenttiketjun ja tekee siitä johtopäätöksensä. Kaipa hän osaa sijoittaa puheenvuorot "kontekstiinsa", vaikka kuulemma onkin kirjoittanut "asenteella".
Poista"Että mitään Ruotsin mallia meillä ei ollut."
PoistaEi ollut kun Neuvostoliitto torpasi Suomen ja Ruotsin välisen puollustus/valtioliiton, joka ehkä olisi mahdollistanut Suomen puolueettomuuden Ruotsin vanavedessä.
Suur-Suomea alettiin perustelemaan vasta kun oli jo päädytty Saksan liittolaiseksi. Miksi emme olisi ottanut osaamme saaliista.
Edellä (ano 5.8. klo 13.02) lausumillani perusteilla Suomea ei voida - muiden kuin ryssän ystävien toimesta - moraalisesti syyttää Saksan kanssa liittoutumisesta.
Timo Vihavainen 6. elokuuta 2024 klo 10.20:
Poista”… Terveisiä vain dosentille, voit siirtyä hänen palstalleen, ellet siellä jo ole …”
Tarkoitat varmaan, että lähde lätkimään täältä, eli painu hittoihin mun palstaltani. Tämä ilmaisu sopisi paremmin sinun tyyliisi; en kuitenkaan sano, että sivistystasoosi.
Mutta ymmärrän, että ”Venäjän tutkimuksen professorille” (heh) asetetaan tiettyjä erityisiä, hengellisiä vaatimuksia.
Joten toivomuksesi mukaan pappa, heippa!
Скатертью дорога. Ja kyllähän sinut huomataan toisenkin "anonyymin" suojissa kirjoittavana.
PoistaSotajuttujen päätteeksi kannattaa mainita, miten rauha tehtiin, eli vilkaisemaan Teheranin konferenssiin vuonna 1943. Siteerataan taas kyseistä Visurin kirjaa.
VastaaPoistaSuomen sodan lopputulos oli selvä jo 1943, eivätkä siihen vaikuttaneet enää myöhemmät taistelut. Päätöksen rauhasta tekivät suurvaltojen johtajan Teheranin konferenssissa 1943. Pariisin rauha 1947 oli Suomelle sanelurauha.
Visuri & muut:
”… Teheranin konferenssissa [1943] Yhdysvaltojen, Neuvostoliiton ja Ison-Britannian johtajat päättivät myös Suomelle määrättävistä rauhanehdoista … He [Roosevelt, Stalin ja Churchill] päättivät myös toimista, joilla Saksan liittolaismaat, ensi sijassa Romania ja Suomi, pakotettaisiin irtautumaan sodasta.”
”… Olennaista päätöksessä oli, että Suomen itsenäisyys oli tarkoitus säilyttää, samalla kun Neuvostoliiton turvallisuustarpeet Itämerellä tunnustettiin palauttamalla vuoden 1940 rajat …”
"Suomalaisille puolustajille Talin-Ihantalan taistelu oli taistelua maan kohtalosta". Visuri-Kesseli-Geust s. 395.
PoistaVaihtoehdon ymmärrämme tutustumalla puna-armeijan miehittäminen maiden historiaan.
Teheranissa -43 sovittiin myös Neuvostoliiton vapauttamissa maissa järjestettävistä vapaista vaaleista... mitäs siinä sitten kävikään.
PoistaTimo Vihavainen 6. elokuuta 2024 klo 10.05:
Poista" … Suomalaisille puolustajille Talin-Ihantalan taistelu oli taistelua maan kohtalosta". Visuri-Kesseli-Geust … ”
Tietenkin kenttäsotilaat olivat tätä mieltä, niinhän se heille ja kansalle perusteltiin. Sen sijaan poliitikoilla asia oli selvä, aivan kuten kuin Visuri-Kesseli-Geust kirjoittavat:
”… Palattuaan Tukholmasta Paasikivi selosti 24. helmikuuta Tamminiemeen kokoontuneelle presidentti Rytille ja hallituksen ulkoasianvalokunnalle käymiään keskusteluja … Paasikiven niistä saaman vaikutelman mukaan valittavana oli ainoastaan huonoja vaihtoehtoja, eikä ehtoihin ollut saatavilla parannuksia ajan myötä. Tamminiemeen kokoontunut joukko oli syvästi pettynyt Neuvostoliiton vaatimusten ankaruuteen …”
Kyseessä olevat ehdot olivat siis noita Teheranin konferenssissa (1943) ”kolmen suuren” tekemiä ja edellä kuvattuja päätöksiä
Myöskään eduskuntaa ei ollut mahdollista saada Teheranin konferenssin päätösten taakse, etenkin kun sotilaat olivat vielä Itä-Karjalassa, Suur-Suomessa. Kuten Mannerheim ja Paasikivi muualla ovat todenneet, siksi armeijan tuli antaa taistella ja miesten kuolla.
Timo Vihavainen 6. elokuuta 2024 klo 10.05:
Poista”… Vaihtoehdon ymmärrämme tutustumalla puna-armeijan miehittäminen maiden historiaan …”
Minkä ihmeen vaihtoehdon? Suomihan toteutti kirjaimellisesti saamansa Teheranin konferenssin ”vaihtoehdon”. No mitä siitä Suomelle seurasi? Juuri se, mitä Teheranissa oli sovittu ja minkä Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Neuvostoliitto oli määrännyt.
Koska Suomi jatkoi taistelua ja Neuvostoliiton sotilaiden tappamista, ehtoja kovennettiin vain Petsamon suhteen. Sovittujen sotakorvausten määrääkin vähennettiin myöhemmin ja Porkkala annettiin takaisin etuajassa. Yhtään suomalaista ei teloitettu, kuten saksalaisia.
"Stalin ja Churchill] päättivät myös toimista, joilla Saksan liittolaismaat, ensi sijassa Romania ja Suomi, pakotettaisiin irtautumaan sodasta.”
PoistaKuinkas sille Romanialle ja muille NL:n miehittämille maille - joille luvattiin vapaat vaalit - taas kävikään. Miksi Suomi olisi ollut poikkeus, jos puna-armeija olisi miehittänyt Helsingin?
Stalin taisi jossain yhteydessä lausua, että tämä sota on erilainen: voittanut valtio toteuttaa miehittämissään maissa oman yhteiskuntajärjestelmänsä.
Jaajaa. Minkä ihmeen vaihtoehdon? Voidaanko kuvitella, ettei kirjoittaja tosiaan ymmärrä?
Poista"Minkä ihmeen vaihtoehdon? Suomihan toteutti kirjaimellisesti saamansa Teheranin konferenssin 'vaihtoehdon' ”.
PoistaNyt puhutaan eri asiasta eli jo siitä milloin jatkosota olisi pitänyt lopettaa. En usko, että se olisi ollut mahdollista ainakaan 1943 eikä ennen kun Leningradin saarto murrettu ja Saksa riitävästi heikentynyt: Suomen alueella oli parisataa tuhatta saksalaista ja Suomi riippuvainen Saksan elintarvikkeista ja aseista. Myös kansan vakuuttaminen noista ehdoista olisi joukkojen ollessa lyömättöminä senhetkisissä asemissa olisi ollut vaikeaa. Kyllä nuokin uhrit, jotka vakuuttivat NL:n Suomen taistelutahdosta olivat - valitettavasti - välttämättömiä; oli hyvä, miten kävi, nuo uhrit oikeutettiin sitten pimeänä aikana 1944-91 toisin keinoin eli Paasikiven Kekkosen viisaalla ulkopoliittisella linjalla niin kauan kuin Neuvostoliitto oli voimissaan. Kun ajat muuttuivat lähdettiin nopeasti ja päättäväisesti henkiseen kotiin Länteen.
Lopettakaahan nyt se trollaus. Ei sillä ketään petetä.
VastaaPoistaJospa lopettaisit itse.
PoistaTässä nyt kiteytyy jotakin
PoistaTuli pieni keskeytys. Niin, kukapa olisi ennen nettiä kehdannut paljastaa näin syvää tyhmyyttä? Merkittävä ajan ilmiö.
PoistaOn ollut silmiä avaava kokemus lukea Visurin ja kumppaneiden kirja ja kirjoja viime sodistamme. Niissä arkistolähteisiin perustuen osoitetaan että "yleinen, vallitseva kuva" Suomen roolista ja toiminnasta ja tuloksista on puutteellinen, suorastaan valheellinen. Erillissota, torjuntavoitto jne. paljastuvat hokemiksi. Poliittiset ratkaisut typeryydessään virheiksi ja poliitikot Ryti, Erkko katastrofeiksi.
VastaaPoistaNo jopas oli erikoinen johtopäätös. Mihinkähän nyt niinkuin tarkkaan ottaen verrataan?
Poista"No jopas oli erikoinen johtopäätös. Mihinkähän nyt niinkuin tarkkaan ottaen verrataan?"
PoistaNo vaikkapa Vihavaisen tarinointiin.
Jaha. Eipä tätä ennen kukaan käyttänytkään arkistolähteitä... Siellähän se vanha kunnon nimimerkki Anonyymi taas pilkistääkin. Jospa nyt ihan reilusti paljastaisit nimesi.
PoistaOlen tähän ketjuun kirjoittanut pari kolme kommenttia. En koe harjoittaneeni "trollausta", mutta näkemykseni useissakin Suomen 1900-luvun kysymyksissä eroaa olennaisesta omistasi - niin historiantutkija ja vielä professorikin kuin oletkin.
VastaaPoistaHaluaisin kysyä, katsotko todella, että vain professionaaliset tutkijat kykenevät "ymmärtämään" ja oikein "kontekstualisoimaan" historiaa ja varsinkin sinuun verrattuna eriseuraiset "maallikot" ovat ilman muuta suuria typeryksiä, älykääpiöitä ja mitä epiteettejä nyt heistä (meistä) hyvin herkästi milloinkin käytätkään.
Eikö silloin voitaisi ajatella, että parasta olisi, jos me, historian kuluttajat, jättäisimme sen eräänlaisena "rakettitieteenä" kokonaan rauhaan ja historikot kirjoittaisivat vain toisilleen (niin kuin HAikissa jo pitkään aikaan muuten on tapahtunutkin)? Vielä minun nuoruudessani esimerkiksi prof. Päiviö Tommila usein korosti, että historia useista muista tiedonaloista poiketen on jokseenkin kaikkien ymmärrettävissä, jos vain on halua siihen lukemalla perehtyä.
Kyllä tuossa jotakin itua on. Osmo Jussila joskus sanoi, että oudolta tuntuu, kun kuka tahansa tulee kertomaan, mikä totuus on, vaikka koko käsitys perustuu tuskin mihinkään merkittävään lähteeseen, saati niiden kokonaisuuden ymmärtämiseen.
PoistaNiin kai sitten. Toisinaan kyllä tuo "kokonaisuuden ymmärtäminen" tosin näkyy olevan niin vaikeaa, että ammattimiesten muutoin kannattelema kollegiaalinen julkisivukin saattaa horjua. Vrt, esim. Jussila contra A. Rasilaisen & al. joukkio. Puhumattakaan jostain menneisyyden Niite-Willestä, joka itse jättiläisen hartioille kiiipustaneena ankarasti kuuluu jyrähtäneen, että "hypoteeseja non fingo".
PoistaNiin. Sekin asia pitäisi ymmärtää.
PoistaToisaalta, jos Euroopan johtavat historioitsijat ja Suomen armeijan kärkipään analyytikot kirjoittavat näkemyksensä, niin eiköhän niihin tulisi suhtautua jotenkin vakavammin kuin Vihavainen nyt tekee.
Poista"oudolta tuntuu, kun kuka tahansa tulee kertomaan, mikä totuus on, vaikka koko käsitys perustuu tuskin mihinkään merkittävään lähteeseen, saati niiden kokonaisuuden ymmärtämiseen."
PoistaKyse on myös siitä, että lähteet ovat lähes aina puutteellisia ja monitulkintaisia, jolloin tutkijoiden omaan tulkintaan väistämättä vaikuttavat tämän omat arvot ja esiymmärrys; historiantutkimus niinkuin ns ihmistieteet eivät ole matematiikkaa vaan inhimillistä tulkintaa. Se on sitten toinen juttu, että ammattilaisen tulkinta on keskimäärin luotettavampi kuin maallikon.
Konkretia tästä keskustelusta: Visurin et al teoksesta ilmenevistä lähteistä tiedetään, mitä Berliinin neuvotteluista on merkitty muistiin. Mitä noilla lausumilla on tarkoitettu tuossa yhteydessä on mm kontekstista ja esiymmärryksestä riippuvaa tulkintaa. On perusteltua katsoa, että Molotovin lausumat "rauhanomaisesta Baltian ja Bessarabian tapaan" tarkoittivat Ribbentropp-sopimuksen loppuunsaattamista Suomi miehittämällä. Hitler puolestaan ilmoittaessaan, ettei halua sotaa Itämeren piirissä halusi Barbarossasta jo päättäneenä säästää hyödyllisen liittolaisen. Suomalaisille saksalaiset kertoivat omaa rooliaan suurennellen. Tuo tulkinta ei minustta ole tuonut mitään merkittävää aikaisempiin tulkintoihin verrattuna eikä anna syytä arvioida uudelleen Suomen ulkopoliittisia ratkaisuja: oli valittava vain Neuvostoliitto tai Saksa. Talvisodan ja Baltian kohtalo huomioon ottaen valinta oli selvä. Kun valinta oli tehty, sen mukaan toimittiin ja pyrittiin maksimoimaan oma etu.
"On perusteltua katsoa, että Molotovin lausumat "rauhanomaisesta Baltian ja Bessarabian tapaan" tarkoittivat Ribbentropp-sopimuksen loppuunsaattamista Suomi miehittämällä."
Poista..
Sitä se nimenomaan ei ole. Murtorinteen & Visurin tutkimus osoitti ensimmäisen kerran, että tuo vuosikymmeniä ylläpidetty uskomus on kaikkea muuta kuin "perusteltu". Juuri siksi kirja on synnyttänyt "perinteenkantajien" mielessä kahdenlaista suhtautumista: joko täydellistä vaikenemista kirjan todellisesta merkityksestä (esim. aikoinaan Helsingin Sanomien ns. arviointi) tai sitten erilaisia sanoisiko "raivoreaktioita", jos joku muuta väittää.
Niin, miksi? Tietenkin siksi, että kirjan esiin tuoman totuuden mukana kaatuu sodan päättymisestä lähtien ylläpidetty keskeinen myytti: Suomen oli (muka) "pakko" valita, oltiinhan "ruton ja koleran välissä", ja Itä oli nielaisemaisillaan Suomen.
Kun tämä "jatkuvan painostuksen" myytin tärkein tukijalka lopultakin 2019 kaatui, on koko ns. välirauhan aika vaarassa joutua uuteen tarkasteluun.
Lopuksi toivon, että suuresti arvostamani Visuri jossain yhteydessä itse ottaisi vielä kantaa asiaan sen lisäksi, mitä hän vastineessaan Murtorinteen kanssa jo 2020 kirjoitti HAikiin.